Forum

@slk, opinia o Marii Antoninie wysnuwająca się na podstawie książki wynika z interpretacji jej zachowania. Na przykład, gdy pisałam o tym, że nie interesowała się życiem swoich poddanych wynika z faktu, że przez wiele lat nie spotkała się ze zwykłymi poddanymi i nie ma śladu o tym, by w listach zapytywała o ich sytuację lub w jakikolwiek inny sposób interesowała się nimi.
Choć przypisywane jej zdanie: „Jeśli lud nie ma chleba, to niech je ciastka” nie było jej autorstwa, to bardzo pasuje do poglądu Marii Antoniny na świat. Przez wiele lat widziała w nim tylko siebie i swoje potrzeby, pławiła się w dobrobycie, wymyślała zabawy i ekscentryczne stroje oraz fryzury. Problemy poddanych zupełnie dla niej nie istniały.

@slk  , na co trzeba zwrócić uwagę wybierając biografię oprócz oczywistego obiektywizmu autora?

@violabu Obiektywizm jest bardzo ważny, ale ważne jest też to, czy po prostu da się jego książkę czytać. Wiadomo, prace typowo naukowe rządzą się swoimi prawami, ale my tu rozmawiamy o biografiach, raczej o książkach popularyzujących niż poważnych pracach badawczych. Ale w ogóle przed historykami i pisarzami stoi jeden bardzo poważny problem: otóż kiedy piszemy o ludziach żyjących w przeszłości lub choćby tylko w innym kraju, kulturze, na innym kontynencie, jesteśmy przekonani, że myśleli w taki sposób, jak my. Że to samo wydawało im się oczywiste lub nieuczciwe. Tymczasem tak nie jest. I kiedy czytam, że władczyni żyjąca ponad dwieście lat temu kieruje się podobnymi motywami, co współczesna kobieta, trochę mi się nóż w kieszeni otwiera.  

Po przeczytaniu 2 mini-biografii w "Królowach przeklętych" C. Morato (takich na ok. 80 stron) zauważyłam niewielki obiektywizm hiszpańskiej autorki, tłumaczka chyba też się troszkę dołożyła, bo natykałam się na stylistyczne niezręczności.
Władczynie żyły w różnych stuleciach, a przecież rzeczywistość europejska przed i po rewolucji francuskiej była inna.
Księżniczki łączyło niemieckie pochodzenie, młody wiek wydania za mąż, brak zainteresowania swymi poddanymi, życie w wielkim luksusie i w swoim idealnym światku, brak poparcia na dworze i szybkie rozczarowanie poddanych pięknymi małżonkami swych władców.
Do Sisi straciłam wszelki sentyment - powstały chyba tylko na podstawie popularnej serii filmów z Romy Schneider. Ona w ogóle nie była przygotowana na bycie żoną cesarza, a małżeństwo z miłości, czy też kaprysu cesarza (młodego i zdominowanego przez matkę) to za mało do pełnienia takiej ważnej funkcji. Tu odnoszę się do jednego z mott książki "" królowych z książek historycznych nie można mylić z królowymi z bajek" (C. Thomas) - nie ma czegoś takiego jak "żyli długo i szczęśliwie". Potrzeba poświęcenia, poczucia obowiązku, siły charakteru, charyzmy. Sisi nawet jeśli przeznaczono jej na początku fukcje dekoracyjne, to jednak mogła więcej dokonać, wypracować. Jej życie nie było zakończone przedwcześnie.
Córka silnej cesarzowej Marii Teresy - Maria Antonina wzbudziła moje większe zainteresowanie, otoczenie miała ciekawsze (Wersal, intrygi) i wydaje się, że mogłaby być dobrą władczynią, kroki jednak podjęła za późno. Może u boku silniejszego charakterem króla? Była też dobrą matką.
To tyle wynika z mojej krótkiej lektury, ale może w poważniejszych i obszerniejszych książkach obraz tych kobiet będzie inny? Muszę porównać.

No i jeszcze jedno podobieństwo - obie postaci są silnie obecne w kulturze popularnej, są bohaterkami filmów, książek - biografii, powieści, fikcyjnych pamiętników, a nawet mang. Co kto lubi.

Podobno najlepszą biografią Sisi jest „Cesarzowa Elżbieta” autorstwa Brigitte Hamann, jednak graniczy z cudem zdobycie jej.

Książka ta pokazuje prawdziwe oblicze tej „kryształowej”, jak zdawałoby się się sądząc na podstawie filmów, kobiety.

Jeśli ktoś z Was jest w jej posiadaniu lub potrafi zdobyć, to niecierpliwie czekam na opinię.

@violabu

Właśnie wypożyczyłam z biblioteki książkę Hamann o cesarzowej Elżbiecie :) Nie wiem, czy zdążę przeczytać przed końcem stycznia, ale na pewno o niej napiszę.

I mam duże nadzieje co do tej pozycji, bo zupełnie nie wiem, co myśleć o Sissi. Czytałam kilka artykułów przedstawiających ją w niekorzystnym świetle, a z drugiej strony zastanawia mnie, jak to było z niechęcią dworu do niej czy z ewentualnymi kłopotami z psychiką.

Marii Antoniny (i jej męża też) było mi zawsze szkoda. Nie nadawali się na królewskie stanowiska (zwłaszcza Ludwik XVI, podoba mi się uwaga Lucter, że Maria Antonina przy kimś innym mogłaby być dobrą królową), ale nie byli złymi ludźmi.

Chętnie przeczytałabym w sumie więcej o Marii Antoninie. Btw. Polecam film w reżyserii Sofii Coppoli :)

@Eskarina  Nasza dyskusja trwa do końca lutego, więc jest jeszcze czas :) 

Ja jestem akurat w połowie "Cesarzowej Elżbiety" Brigitte Hamann :) 

Za Waszą namową zaopatrzyłam się w pewną książkę.

Po jej otwarciu przeczytałam:

„MARIA ANTONINA
Z wiednia do Wersalu
I CZĘŚĆ TRYLOGII O KRÓLOWEJ FRANCJI
Powieść Maria Antonina należy do gatunku fikcji historycznej. Poza osobami, miejscami i wydarzeniami historycznymi wszystkie występujące w niej postacie, miejsca i sytuacje są wytworem wyobraźni autorki.”

Czy w takiej sytuacji można się z tej książki dowiedzieć czegoś o charakterze tytułowej bohaterki? Czy czyta się ją tylko w celach rozrywkowych, bez przyjmowania na wiarę tego, co dzieje się w takiej książce? 

Jakie jest Wasze zdanie?

@violabu

Myślę, że w celach rozrywkowych, choć warto sprawdzić (o ile to możliwe) na jakich źródłach opierała się autorka, może przyłożyła się, żeby jak najlepiej oddać prawdę historyczną. Zresztą całej prawdy i tak nie poznamy : )

Jestem po lekturze "Cesarzowej Elżbiety" Brigitte Hamann.

Nie czuję sympatii do Sisi, ale pewne aspekty jej zachowania mogę zrozumieć.

Kilka słów o samej książce: świetna, odkładałam ją naprawdę niechętnie, choć wcześniej postać Sisi szczególnie mnie nie interesowała. Autorka pisze zwięźle, ale wcale nie sucho, nie epatuje dużą ilością dat. Cały czas podążamy za bohaterką i dłużej zatrzymujemy się na tym, co biografka uznała za szczególnie ważne – jak przyjaźń z Ludwikiem II czy okres wzmożonej aktywności sportowej. Bardzo dużo tu wierszy Elżbiety, które wydają się mocno szczere.

Nastoletnia Elżbieta mnie wzrusza, dlatego, że była taka młodziutka (zaręczono ją jako 15-latkę!), nieśmiała i naprawdę nieprzyzwyczajona do pompy i sztywnego ceremoniału, z którego słynął austriacki dwór. To nie było małżeństwo z miłości – cesarz musiał się ożenic i wybrał sobie Elżbietę. Jej pierwszą reakcją było niedowierzanie i zakłopotanie. Smutno się czyta o tym, jak płakała ze zmęczenia po wyczerpujących i hucznych powitaniach w stolicy. Albo jak próbowała wykroić dla siebie trochę prywatności, ale teściowa jej to mocno umożliwiała np. Elżbieta i Franciszek Józef chodzili we dwoje do teatru, znajdującego się na terenie ich posiadłości, ale arcyksiężna szybko zabroniła, bo przed cesarzem zawsze musi iść specjalnie wybrany dworzanin.
Elżbieta była traktowana przez teściową jak dziecko, ustawicznie nadzorowana, wychowywana i karcona. Z drugiej strony, teściową ją lubiła, przynajmniej na początku, więc to nie tak, że była jakoś diabelnie zła. Ze słynnym odebraniem Elżbiecie dzieci – też nie do końca, choć faktycznie zabrała je do swoich komnat i miała na nie największy wpływ.
Wydaje się, że nikt nie wytłumaczył młodziutkiej cesarzowej, jak ważny jest dworski ceremoniał i jakie ma znaczenie dla cesarskiej rodziny. Nie miała myśleć, miała tylko robić to, co każą starsi. Cóż, słabe zachowanie arcyksiężnej.
Przyjęcie na dworze raczej nie było entuzjastyczne, jako że Elżbieta miała mniej znakomite pochodzenie niż niektórzy z arystokracji, poza tym nie była bogata – 90% jej posagu to podarunki od narzeczonego i teściowej.
Początki były więc słabe, a zapoczątkowana niechęć do teściowej i dworu narastała z wiekiem. Zdaje się jednak, że przez te pierwsze lata przez większosć czasu była szczęśliwa z mężem.
Po sześciu latach małżeństwa Franciszek zaczął ją zdradzać. Wtedy Elżbieta opuściła dwór, z dziećmi, po raz pierwszy. Wydaje mi się, że potem ich stosunki już nigdy nie były tak dobre jak wcześniej.
Dorosła Sisi nie budzi już tak ciepłych uczuć. Przede wszystkim, nie była dobrą matką dla Gizeli i Rudolfa (choć wspaniale opiekowała się najmłodszą, Marią Walerią). Tym smutniejsze, że jej syn był do niej taki podobny, dzielili niechęć do dworu, antyklerykalizm, nawet miłość do Heinego. Wszyscy poświadczali nudę i zimno rodziny cesarskiej. Franciszek był za to na pewno równie odpowiedzialny, ale warto zauważyć, że matka Elżbiety, mimo nieudanego małżeństwa, swoim dzieciom stworzyła dom pełen ciepła i miłosci.
Gdy już ugruntowała swoją pozycję, wykorzystała to, żeby uchylić się od wszelkich obowiązków. Maniakalnie uciekała od prozy życia – czy to w sport, w poezję, czy w podróże. Nie przyniosło jej to szczęścia, cierpiała na coraz silniejsze lęki przed ludźmi i coraz bardziej dziwaczała. W ostatnich latach życia ciągle mówiła o śmierci.
Nie zajęła się polityką, pomijając spory wkład w rozpad cesarstwa na Austro-Węgry. Miała zmysł polityczny, ambasador niemiecki pisał o niej z podziwem. Zdaje się jednak, że Franciszek nie chciał zaangażowanej politycznie żony. Zwłaszcza, że nie podzielała jego poglądów.
Szkoda, że nie próbowała pomóc zwykłym ludziom. Badaczka zauważa, że cesarska rodzina była mocno oddzielona od „zwykłych ludzi”, ale Elżbieta też mało interesowała się ludźmi w ogóle.
Zastanawiam się, kiedy uznała, że monarchia jest przeżytkiem. Jeśli stało się to stosunkowo wcześnie, to może nie jest takie dziwne, że nie chciała pełnić żadnych funkcji na dworze. Trudno być cesarzową, jeśli nie wierzy się w monarchię i nie ma się żadnych ciepłych uczuć do swego rodu.
Na pewno nie pasowała na swoje stanowisko. Teściowa, mąż, dworskie koła nie okazali się sprzymierzeńcami. (dwór cesarski, sądząc z różnych relacji, był istnym gniazdem żmij, gdzie mało kto mógłby wytrzymać). Wygląda jednak na to, że Sisi chętnie korzystała z cesarskich przywilejów, uchylając się zarazem od obowiązków. Szkoda, że nie wykorzystała swoich niewątpliwych zdolności dla dobra innych.
Jej historia pozostawia ze smutnym wrażeniem, że uroda, inteligencja, władza i bogactwo – a ona miała to wszystko - mogą nie zapewnić życiowego szczęścia.

@Eskarina , dzięki za tak obszerny opis.

Wynika z niego, że obie bohaterki naszego Klubu Książki podobne były pod względem takim, że korzystały z przywilejów, natomiast nie czuły się odpowiedzialne za swoich poddanych. Mogły zrobić wiele, bo były inteligentnymi kobietami, ale albo nie miały ambicji czynić dobro dla swojego kraju, albo były płytkie, albo zbyt wcześnie zostały królowymi jako młodo wydane za mąż nastolatki. Gdy dorastają i rozwijają się, jest za późno na rozpoczęcie działań, bo szanse zostały zaprzepaszczone. 

Zastanawia mnie skąd wypłynął romantyczny obraz miłości pomiędzy młodym cesarzem i uroczą, dobrą Sissi, którą potem unieszczęśliwiła teściowa, pokazywany w filmach i serialach telewizyjnych.

@violabu

A tak, rozpisałam się, jakoś mnie zaintrygowała skomplikowana osobowość Elżbiety ^^

"Zastanawia mnie skąd wypłynął romantyczny obraz miłości pomiędzy młodym cesarzem i uroczą, dobrą Sissi, którą potem unieszczęśliwiła teściowa, pokazywany w filmach i serialach telewizyjnych."

Faktycznie, ciekawe. W książce jest też reprodukcja obrazka, z bardzo młodą Sissi powiewającą chusteczką w stronę jeziora i podpisem, że był to lubiany motyw w XIX i XX wieku - prosta wiejska dziewczna z Bawarii żegna się z ukochanym jeziorem Starnberg przed wyjazdem do Wiednia jako cesarzowa. Wygląda na to, że wokół Sissi szybko zaczęła tworzyć się wzruszająca legenda : )

Może chodzi o to, że oboje byli młodzi i atrakcyjni, a ślub był radosnym wydarzeniem - wielki przepych, przeznaczenie pewnych sum pieniędzy na każdy z krajów wchodzących w skład monarchii (minus te najbardziej zbuntowane), wypuszczenie więźniów politycznych... I opowieść o wielkiej miłości ładnie pasowała do tego. Poza tym cesarz, jak się zdaje, zakochał się naprawdę i i był przywiązany do Elżbiety przez całe życie (nawet jeśli ją zdradzał) Mam wrażenie, że jej kapryśnośc i nieprzewidywalność jakoś na niego działały. Może nawet było to dla niego ciekawą odmianą w jego mocno uporządkowanym życiu (dobra, tu już puszczam wodze fantazji ; ))

A teściowa... dała się faktycznie we znaki. Zresztą Elżbieta wspominała ją bardzo źle i może przyczyniła się do utrwalenia "czarnej legendy" Zofii. Nawet pod koniec życia, gdy jej najmłodsza córka wychodziła za mąż, surowo przykazała jej teściowej, żeby nie ważyła się przeszkadzać młodym podczas miesiąca miodowego i w ogóle się do nich nie wtrącała.

O Marii Antoninie też mam ochotę poczytać. Zastanawiam się, czy można było uniknąć rewolucji francuskiej, czy też to niezadowolenie dojrzewało tak długo, że jednak musiało wybuchnąć.

@AdelaMi przeczytała dla Was i zrecenzowała książkę „Sisi w Tyrolu". Jeśli macie ochotę, przeczytajcie jej tekst i skonfrontujcie z własnymi wrażeniami :)   

Ada przygotowała dla Was pełen ciekawostek tekst o Sisi i Marii Antoninie. Jestem ciekaw, czy jej wnioski pokryją się z Waszymi i czy wszystko to już wiedzieliście :) 

Ten artykuł jest podsumowaniem naszej dyskusji.

To już ostatni dzień. 

Czy ktoś z Was skończył lub czyta i może polecić jeszcze jakąś ciekawą książkę o którejś z dwóch naszych bohaterek?

W bibliotece przeglądałam książkę Antonii Fraser "Maria Antonina". Wygląda bardzo ciekawie, dokładnie opisany dwór, osoby, które były blisko królowej, wydarzenia, także uczucia, jakie królowa mogła mieć w danej sytuacji. Wygląda na taką biografię, która stara się być blisko bohatera :) Zamierzam za jakiś czas ją przeczytać, myślałam, że zrobię to w lutym, no ale nie dało rady ; )

?

??

???