Forum

Wątek - Twórczość Tolkiena - dyskusja i konkurs
← powrót

Kto Post
Faledor
Avatar użytkownika - Faledor
2012-10-26 10:43:57

No dobrze, skoro Tolkien to nie "fantasy", to do jakiego gatunku go zakwalifikować? Bohaterowie - elfy, krasnoludy, czarodzieje oraz hobbici - jak najbardziej stanowią motyw fantastyczny, Uniwersum nawiązujące do czasów średniowiecznych lub im pokrewnych oraz motywy mityczne i mamy czystą klasyczna fantasy. Tolkien jest prekursorem tego gatunku, choć przed nim mniej lub bardziej wchodzono w ten świat, bo granica między fantasy a innymi gatunkami jest dośc krucha. @andrzej0791 - zdecydowanie Skibiniewska. Czytając innych tłumaczy prawie zgrzytałam zębami, szczególnie przy nazwach własnych :)
mcleo
Avatar użytkownika - mcleo
2012-10-26 11:54:10

Dla mnie to po prostu powieść. Masz Tolkiena w wersji elektronicznej? Zrób prosty choć może śmieszny eksperyment. Użyj funkcji "znajdź i zamieni" i pozamieniaj np. hobbitów na wieśniaków, elfy na banitów, orków itd. na bandytów i jakieś groźne wojska. Albo bo ja wiem, na Murzynów, CHinczyków, Indian i kowbojów. Zauważ, że to, czy ktoś jest u Tolkiena elfem czy krasnoludem nie ma tak naprawdę większego znaczenia. Ot, inna "rasa", przybysze z innych krajów. Zasadniczo są ludźmi. Owszem, elfy są nieśmiertelne (do pewnego stopnia), hobbici i krasnoludy są mali ale przez całą książkę w zasadzie odarcie są z elementów fantastycznych. To nie Dangeons & Dragons. Oczywiście znajdziemy tam i smoka, i trolle itd. ale ich fantastyczność jest - przynajmniej dla mnie - trzeciorzędna. Istotna jest symbolika, dlatego być może smok jest smokiem. Nie mniej nie przeszkadza mi to, że dla kogoś jest to świetne fantasy, bo właśnie są smoki, czary (w znikomej ilości) i dziwne stwory. Tyle, że dla mnie istotne jest co robią, co chcą przekazać, a nie jakiej są rasy. Dlatego jak chcę fantasy to czytam książki Howarda - choćby "Conana" z ich całym fantastycznym sztafażem. Tolkiena traktuję bardziej jak baśń czy może mitologię.
marp
Avatar użytkownika - marp
2012-10-26 12:57:51

Wszystko zależy od indywidualnych preferencji. Jeśli jednak Tolkien to fantasy to gdzie umieścić np. mity greckie. Wystarczy poczytać Kubiaka czy Parandowskiego by - przy tym punkcie widzenia - doświadczyć fantasy w wersji hardcore. Czy Tolkien to baśni i mitologia? W pewnym stopniu tak, chociaż "Władca' czy "Hobbit" to przede wszystkim powieści, zgrabnie napisane, z wykorzystaniem autentycznego literackiego talentu Tolkiena. Ale inne przedsięwzięcia tego autora rzeczywiście można uznać za próbę tworzenia pewnego rodzaju mitologii. Może to nie jest mitologia w sensie czystym, bo obficie czerpie z innych mitologii, ale jest
Reklama
Avatar usuniętego użytkownika
Faledor
Avatar użytkownika - Faledor
2012-10-26 13:48:38

Mity (również i greckie) podobnie jak powieść są odrębnym gatunkiem literackim na które dzieli sie epika. Powieść dzieli się również na gatunki między innymi powieść fantastyczną. We "Władcy pierścieni" sam motyw stworzenia pieścienia, który wiadomo, jaką ma moc jest fantastyczny. Podporządkowywał ludzi swojej władzy i przedłużał życie swojego posiadacza (Gollum o ile sie nie mylę żył ponad czterysta lat i nie da rady podmienić tu jakiego chłopa - bo to nie jest normalne)Oprócz tego jest tu sporo magii, która została opisana w taki sposób, że czytelnik przyjmuje ją jako coś oczywistego.
mcleo
Avatar użytkownika - mcleo
2012-10-26 14:01:20

Hobbit może mniej, ale "Władca" był - o czym zresztą mówił sam Tolkien - właśnie próbą stworzenia "nowej mitologii" dla Brytyjczyków. Nie powieścią fantastyczną tylko właśnie mitologią. Z tego zresztą też wynikają zgrzyty z tłumaczeniami. Tolkien pisał te książki dla Brytyjczyków, można by to troszkę porównać do twórczości Mickiewicza "ku pokprzepieniu serc" Polaków. Tolkien okazał się uniwersalny, ale mimo to ultrawyspiarski, cały Shire to w zasadzie Anglia z czasów młodości Tolkiena. W zaleceniach dla tłumaczy autor wyraźnie zaznaczał, że nie mają tykać nazw własnych. W liście do polskiego wydawcy pisał: " "Przykro mi, że [...] nie odpowiedziałem na list pani Skibniewskiej. [...] Nie jestem w stanie sporządzić dla niej szczegółowych wskazówek. [...] Powinna kierować się ogólna zasada, żeby jak najmniej tłumaczyć czy zmieniać nazwy. Jak sama zauważa, jest to angielska książka i jej angielskość nie powinna ulec zatarciu. [...] Moim zdaniem nazwiska osób powinny zostać nietknięte. Wolałbym także nie ruszać nazw miejscowych, łącznie z Shire. Sądzę, że najwłaściwszym wyjściem byłoby dołączenie na końcu książki listy nazw mających jakieś znaczenie po angielsku z wyjaśnieniami po polsku." Jest to dosyć istotne w ocenie akurat tej książki, bo Tolkien, jako naukowiec wręcz zachęcał do "pieszczenia" własnego języka, szukania jego korzeni i prawdopodobnie w innych utworach być może nawet zaleciłby szukanie rodzimy odpowiedników i stylizacji tekstu zgodnie z lokalnymi zwyczajami językowymi. Więc właśnie nie "inne przedsięwzięcia" tylko przede wszystkim LOTR jest tą mitologią (plus oczywiście reszta związana z tym uniwersum, jak Silmarillion). Nie wiem też, co masz na myśli pisząc, że "nie jest to mitologia w sensie czystym, bo obficie czerpie z innych mitologii". Większość wierzeń i tradycji ma wspólne korzenie, w wielu znajdziesz bardzo podobne elementy. Tak pierwsze z brzegu, wręcz ordynarne porównanie - mitologia grecka i rzymska. Myślę jednak, że próba zakwalifikowania książek Tolkiena do jakiegoś gatunku to zbędna strata czasu, jest to potrzebne chyba tylko księgarzom i bibliotekarzom by ustawić na właściwą półkę. Jeżeli już, to zrobiłby osobną półkę z napisem "Tolkien". :)
mcleo
Avatar użytkownika - mcleo
2012-10-26 14:24:33

@Faledor - w wielu utworach znajdziesz magiczne artefakty, które wpływają na los bohatera. Jak zakwalifikujesz (ale jak napisałem niżej po co to w ogóle robić) "Der Ring des Nibelungen" Wagnera? Utwór sięgający korzeniami nordycki sag? Pierścień jest, a jakże! Złoty! Temu, kto go posiada, daje (lub może potencjalnie dać) władzę nad światem. Pod koniec pierścień wraca niejako do miejsca swego powstania, wszystko się jakoś tam kończy, ale świat już jest inny. Czy jest to fantastyka? Czy jednak mitologia? No dobra, akurat tu jest to opera ale nie wnikajmy w technikalia. W opowieściach arturiańskich masz Świętego Graala dającego nieśmiertelność, smoki (spójrz na flagę Walii!), Merlina i spółkę, w mitach greckich ułamany róg kozy Amaltei, nieustannie napełniający się owocami i innym jadłem, bogowie zmieniający się w zwierzęta? to co, powieść fantastyczna czy mit? A może mit ma prawo przybrać formę powieści? Czy nie ma takiego prawa? :)
marp
Avatar użytkownika - marp
2012-10-26 14:26:55

Wydaje mi się, że mitologia jest czymś co odciska silne piętno w wymiarze społecznym. Jest punktem odniesienia dla różnych ludzkich decyzji i ma wpływ na system wartości. W jakimś sensie jest też źródłem danej kultury. Reasumując, uważam, że najpierw jakieś mity istnieją społecznie, a dopiero później, z czasem, tworzą jakiś system, całość. Tolkien natomiast tworzy kompletną mitologię na podstawie innych mitologii czy elementów chrześcijaństwa. Dopiero później jego świat ożywa i zaczyna niezależny byt, stając się kulturowym fenomenem
mcleo
Avatar użytkownika - mcleo
2012-10-26 14:35:37

Tak, zgadza się, ale w tym wypadku taki był przecież jego cel! Stworzenie "nowej mitologii"! Tak z innej beczki, właśnie pojawił się hobbicki filmik halloweenowy :) https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=TPWqtk2_OUk
lokesh
Avatar użytkownika - lokesh
2012-10-26 14:40:00

Jesli chodzi o Lozinskiego,to nie mam pojecia jakie cele mu przyswiecaly podczas tlumaczenia. Chyba glownym zadaniem jakie sobie postawil byla chec jak najwiekszego odroznienia swego przekladu od tego,ktorego dokonaka Pani Skibniewska. Te jego wszystkie nazwy--- Ech,szkoda pisac! ;) A styl tez pozostawia wiele do zyczenia! Nawet nie doczytalem do konca-bo szkoda bylo moich nerwow! Tolkien sie chyba przewraca w grobie! Wyobrazcie sobie,jakie problemy maja z porozumieniem sie czytajacy Lpzinskiego i czytelnicy z zagranicy,skoro nawet w Polsce sa z tym Klopoty! Co da Panstwa Fracow-siegnalem do ich przekladu z ciekawosci. Generalnie jest w porzadku.Napisany jest bardziej wspolczesnym jrzykiem,co moze szczegolnie podobac sie mlodym czytelnikom. Ale dla osob zzytych z tlumaczeniem Pani Skibniewskiej-wszystko bedzie slabsze! ;)
Mimozami
Avatar użytkownika - Mimozami
2012-10-26 18:38:04

Jeśli już wszyscy pochowali miecze, topory i łuki (a, nawiązując do pewnej parodii, także wuwuzele), przyznam się bezpiecznie, że nie przeczytałam swoistej Biblii, jaką jest seria "Władca Pierścieni". Tak się niefortunnie złożyło, że język, którym było napisane wydanie, za które zabrałam się, będąc ośmiolatką, zupełnie do mojego dziecinnego ja nie przemawiało. Zbyt trudne, zbyt skomplikowane i o co w ogóle chodzi z tym pierścieniem i znikaniem? Tak samo czułam się, nieco później czytając fragment "Silmarillionu". Niestety, później na ekranach kin pojawiła się ekranizacja trylogii, która bez zastanowienia obejrzałam. A oglądanie ekranizacji zanim przeczyta się oryginał to niezbyt trafna kolejność. Z tego, co uszczknęłam w zamierzchłej przeszłości i obserwacji kilku fragmentów, do twórczości Tolkiena trzeba dojrzeć. Patrząc z boku zdaje się to tak płytkie, że aż trudno to sobie wyobrazić - są elfy piękne i szlachetne, krasnoludy gburowate (a obie rasy się nienawidzą), są niziołki zwane hobbitami wielbiące rodzinę i ludzie, którym przypisano honor i umilowanie do tradycji i historii. Zbieramy to w drużynę, wysyłamy w podróż a po drodze dodajemy wielkich złych i wielkich dobrych. Banał. A, tymczasem, od tego banału odchodzi tak wiele odnóży skrywających szczegółowe szczegóły, że kunszt, wyobraźnia i wykreowane światy porażają detalami. Ile to już osób poświęciło życie na zgłębianie światów stworzonych przez Tolkiena? A pewnie nigdy nie będzie ich dość, by poznać każdy jego zakamarek. Zniechęca mnie to do zapoznania się z jednym dziełem, bowiem, że nie rzuci mi światła na całość wytworu. Pozostaje mi tylko zazdrościć bycia bogiem za pomocą papieru i atramentu. Jak to niewiele trzeba...
Faledor
Avatar użytkownika - Faledor
2012-10-26 18:48:59

Zgadzam się, że do "Władcy pierścieni"trzeba dojrzeć - osiem lat to według mnie zdecydowanie za mało. Tyle lat ma właśnie moja córka i jest na etapie przygód zwierzątek Grabowskiego, ale za kilka lat czemu nie Tolkien? Natomiast banalne zestawienie drużyny powstało po Tolkienie, kiedy pisarze wzorujący się właśnie na nim powielali jego pomysły w swoich powieściach. A potem powstały gry rpg i tp, gdzie właśnie standardem jest taka "drużyna". Tolkien był prekursorem i w jego wykonaniu to nie jest rzecz banalna. Jakby napisać o sztuce Malewicza (który stworzył "Biały kwadrat na białym tle") banał - bo przecież on się wcale nie wysilił - ale ważne jest to, że pierwszy miał taki pomysł.
Pilar
Avatar użytkownika - Pilar
2012-10-26 19:05:02

Zgadzam się z poprzednikami. Tłumaczenie Skibniewskiej bije na głowę inne. Owszem u niej tez są błędy, ale w porównaniu z resztą tłumaczy są one mniej rażące:) *mimozami - "Pozostaje mi tylko zazdrościć bycia bogiem za pomocą papieru i atramentu. Jak to niewiele trzeba..." - niewiele, ale to też sztuka. Wszyscy, którzy tu jesteśmy tego właśnie się uczymy. "Tego", czyli sztuki wciągnięcia czytelnika w swój świat, który kreujemy swoimi tekstami. Tolkien ma to opanowane do perfekcji:)
mcleo
Avatar użytkownika - mcleo
2012-10-26 21:15:31

@Mimozami - biorąc pod uwagę jak mocno film jest różny od książki, ilu rzeczy nie ma a ile jest pozmieniane, ba jak wiele fajnych rzeczy jeszcze zostało, szczególnie dla dziewczyny (jak choćby cudowny wątek Faramira i Eowiny, myślę, że spokojnie możesz czytać :)
Pilar
Avatar użytkownika - Pilar
2012-10-26 21:38:01

To jest właśnie, coś co mnie zadziwia, kiedy oglądam ekranizację jakiejś książki. Ta inwencja. Tu zabrany wątek, tam dodany nowy wątek. Tu się coś zmieniło, a tam dołożono efektów. W innym miejscu bohater ma inny kolor włosów pomijając fakt, że w książce jest blondynem. Ta można by wymieniać bardzo długo. Można powiedzieć, że film mimo iż wzorowany na książce staje się oddzielnym bytem, tworem, istniejącym samodzielnie, który bardzo często przypomina książkę w tytule i paru szczegółach.
lokesh
Avatar użytkownika - lokesh
2012-10-27 10:48:57

Kesli chodzi o mnie,to brak dokladnej precyzji filmu z ksiazka wcale mi tutaj nie przeszkadza-sam sobie sie dziwie,poniewaz nie lubie braku zgodnosci w filmowych adaptacjach.Sila filmu jest to,ze wracajac do ksiazki staja mi przed oczami poszczegolne sceny.
mcleo
Avatar użytkownika - mcleo
2012-10-27 11:22:20

Na marginesie dyskusji o tym, czy warto wychowywać dzieci "na Tolkienie" - trafiłem dziś na cytat, pozwolę go sobie wkleić: "If you want your children to be intelligent read them fairy tales" - A. Einstein. Polecam też bardzo sympatyczny artykuł z którego cytat pochodzi: http://imaginationsoup.net/2012/02/fairy-tales-are-essential-to-childhood/
Mimozami
Avatar użytkownika - Mimozami
2012-10-27 16:58:09

Myślę, ze kiedyś na pewno się przemogę i zajrzę do "Władcy Pierścieni" raz jeszcze. Wiem, że wiele tracę, ale tyle jest książek jeszcze przede mną... I tylko czasu za mało. @Pilar Niestety, ja jeszcze próbuję. Ale nie wiem czy nadejdzie kiedyś czas, w którym się przyrównam do Tolkiena. Chyba by mi ego musiało się rozdąć tak, by ściany w pokoju rozsadzać. Choć, trzeba przyznać, byłoby co najmniej miło osiągnąć tyle co on. Ja mam jeszcze ten problem, ze jestem rozdarta pomiędzy pisanie a rysowanie. I, znów, tak wiele pomysłów a tak mało czasu. @ Faledor Nie chcę odbierać Tolkienowi zasług. Wymyślił pierwszy, to wymyślił, niech mu będzie. Ale z mojego punktu widzenia, zabierając się za książki niechronologicznie, moment, w którym wpadnę na wędrówkę u Tolkiena będzie takim, w którym już to znam, czytałam i 'ale to już było'. Bardzo jestem przychylna trendowi New Criticism, w którym patrzę na samo dzieło, bez otoczki, biografii autora czy historii literatury. To, co za czasów Tolkiena było nowością, dla nas jest już powszednie. Prawdopodobnie z tego też powodu kiedyś moze nawet wygasnąć jego popularność, wpisze się na stałe w historię literatury, ale być może zostanie czymś zastąpiony, któż to moze wiedzieć? (Czuję się jakbym herezję obwieszczała wśród ludzi miłujących Tolkiena)
Pilar
Avatar użytkownika - Pilar
2012-10-27 17:19:58

* Mimozami - skąd ja to znam. Mam podobnie, choć u mnie jakoś pisanie i rysowanie nie koliduje. Fakt, faktem czasu zawsze braknie, bo to jest hobby, które musi ustępować życiu. Jak to się mówi najpierw obowiązki, potem przyjemności. Ale też nie chodzi, żeby dorównać komuś, bądź też osiągnąć tyle, co ktoś inny. Chodzi o to, by znaleźć złoty środek:)
mcleo
Avatar użytkownika - mcleo
2012-10-27 20:24:03

@Mimozami Powiem tak... O jakże chciałbym mięć takie dylematy w życiu, tzw. problem żaby :) :) :) Obrzydliwie Ci tego zazdroszczę. Ad rem. Przyrównywanie się do kogoś jest bez sensu, przynajmniej w tej dziedzinie. Dla wielu Tolkien jest nie do strawienia i śmiertelnie nudny, nie chcieliby nawet za darmo jego książek, uważają je za archaiczne i niedzisiejsze. To jak tu się przyrównać? Jeśli osiągniesz "poziom Tolkiena" (cokolwiek to miałoby oznaczać) to dla jednych możesz być mistrzynią pióra, dla innych starą nudziarą nie wartą kupna. Co do tego co odpisałaś Faledorowi - czy naprawdę istotne jest to, że natrafisz na "ale to już było"? W zasadzie wszystko, we wszystkich książkach "już było". Przeczytaj choćby dokładnie Biblię,Koran, obie Eddy i bo ja wiem, może mity greckie i nagle się okaże, że wszystko co czytałaś w innych książkach "już było". Książka to rynek telefonów komórkowych. Pomijam, że ludzie owszem, łakną nowych historii, ale najbardziej lubią czytać to, co tak naprawdę już znają. M.in. dlatego "romanse" - wszelkiego rodzaju Harlequiny, romantyczne komedie są tak popularne, mimo iż niemal od pierwsze sceny można z dużym prawdopodobieństwem przewidzieć, jak się skończy. New Criticism - generalnie "analizę literacką" zostawiam profesorom literatury i wydaje mi się, że dla "normalnego czytelnika" to ślepa uliczka. Owszem, może w tym szaleństwie i jest jakaś metoda, ale porównaj to do picia dobrego wina czy palenia dobrej klasy tytoniu i ich oceny przez trzy różne osoby. Ja powiem - "hmmm dobre, smakuje mi, przypomina mi wakacje i śpiewy przy ognisku. Mogłoby być ciut miej kwaśne". Kiper powie - "dobre, długie wino, z winogron które rosły na dobrych wapiennych glebach a lato było słoneczne, leciutki kwas podkreśla owocową, niemal porzeczkową nutę". Chemik powie - "sfermentowany moszcz wingronowy, o pH taki a takim, mieszczącym w normach ISO xyz, zawartości flawonidów... procent siarczanów zgodny z wymogami UW, procent alkoholu w jednostce objętości. Wino przygotowane prawidłowo, spełnia najwyższe wymogi procesu produkcyjnego". A poeta powie "O cudne wino, z boskie winorośli, słońcem wypieszczone, ciepłym deszcze zroszone, grona twe słodkie i jędrne, jak piersi dziewczęcia w majowym poranku..." Dla mnie analiza o której piszesz, owszem, jest możliwa i jak najbardziej poprawna, ale jest jak analiza chemika. Oczywistym jest, że trochę chore jest zaczynać lekturę książki od zapoznania się z biografią autora. Czasem to nawet przeszkadza - choćby właśnie w przypadku Tolkiena. Przeczytasz, że miał traumę związaną z wojną i czytając stwierdzisz, no tak, facet jest "skażony" i opisuje tak naprawdę swoje koszmary. I nie ważne, jakby się sam autor tłumaczył, że w żadnym wypadku nie jest to wojenna alegoria, Ty będziesz wiedziała swoje. Z drugiej strony, wg mnie taki rodzaj analizy jest zasadniczo niemożliwy. Każdy, sięgając po książkę, obojętnie w jakim jest wieku ma jakiś bagaż wiedzy i doświadczenia. Jeżeli czyta książkę o średniowieczu, to nie myślę, że nie jest w stanie w pełni obiektywnie ocenić pomysłów autora, sytuacji, dialogów wg "szkoły" (z lat 40...) ku której się skłaniasz, bo podświadomie i tak będziesz robić porównania i konfrontować treść ze swoją wiedzą. Wiele jest dzieł uniwersalnych, ale wiele nie zrozumiesz, jeśli nie znasz otoczki - choćby książki Orwella. Ba, żyjąc normalnie, nie jesteś w zasadzie w stanie "sterylnie" dokonać takiej krytyki. Bo zawsze znasz jakąś otoczkę. Ba! Z każdą kolejną książką jest coraz trudniej, bo już raz przeczytana książka jest niejako w Twojej bazie wiedzy i ma wpływ na kolejne oceny. Jeśli chodzi o Twój niepokój o "spowszednienie" i że kiedyś wygaśnie jego popularność... Cóż, to normalne. I zapewne zostanie kimś zastąpiony. Bądź co bądź Sofokles, Szekspir, Dante, Goethe nie znajdują się na Top Ten Empiku. Czy to ma jakieś znaczenie? Wydaje mi się, że biorąc pod uwagę żabi problem i troskę o popularność Tolkiena jesteś chyba bardzo młodą osobą, mam rację? Jeśli tak, może przyjmiesz radę od prawdopodobnie starszego kolegi - daj sobie spokój z analizami literackimi, chyba, że chcesz zostać zawodowcem. Spijaj to wino, smakuj je, ciesz się nim. Spróbuj zrobić równie dobre! Ale nie analizuj ile ma procent cukry, jaką zawartość taniny. Życie wtedy jest o wiele, wiele fajniejsze a człowiek szczęśliwszy. Przynajmniej tak twierdzą hobbici :)
marp
Avatar użytkownika - marp
2012-10-28 11:47:01

To rzecz najnormalniejsza pod słońcem. Zawsze ma się wrażenie, że brakuje czasu na swoje pasje, w tym na czytanie. Rodzina, praca, inne obowiązki, sprawiają, że to co się uwielbia odkłada się na później. Ale nie robię już z tego wielkiego problemu. Nie raz mając chwilę wolnego czasu odkładam książkę na bok, a bawię się z dzieckiem (też to uwielbiam)- choć są możliwości by połączyć te dwie sprawy. Jednak takie dawkowanie tych przyjemności też ma swoje dobre strony - docenia się co się ma i coraz bardziej rozsmakowuje w tym. Już się pogodziłem z tym, że wszystkiego w życiu nie przeczytam, dlatego staram się dbać o jakość. Tolkien na pewno nie jest stratą czasu, a ponieważ książki prowadzą dialog ze sobą, to pozostawia wiele tropów za sobą i nie mam na myśli wyłącznie Lewisa, Sapkowskiego, ale też coś co pozornie jest od niego odległe. Np. podobny klimat odnalazłem w "Imieniu Róży" U. Eco, ale nie tylko... Choć to może moje subiektywne odczucia
Odpowiedz