– Co nas odróżnia od zwierząt? Wywiad z dr. Lechem Muchą

Autor: Sławomir Krempa
Okładka publicystyki dla – Co nas odróżnia od zwierząt? Wywiad z dr. Lechem Muchą z kategorii Brak kategorii

– Wolna wola i kwestia istnienia duszy to jedne z najważniejszych problemów, jakimi zajmuje się filozofia – mówi dr Lech Mucha. O jego pracy jako lekarza, o łączeniu wiary i nauki, rozmawiamy z autorem powieści sensacyjno-filozoficznej Biała plama oraz książki Chirurdzy. Opowieści prawdziwe

Co to jest wolna wola?

To jeden spośród szczególnie interesujących mnie tematów, dlatego nieprzypadkowo znalazł się zarówno w mojej powieści Biała plama, jak i w książce o pracy chirurgów. To także jeden z najpoważniejszych problemów, jakimi zajmuje się filozofia. Filozofia współczesna o wielu rzeczach mówi, natomiast z wolną wolą problem ma taki, że właściwie nie wiadomo, co to jest i jak ją rozumieć? Można ją rozumieć bardzo wąsko lub bardzo szeroko.

Zacznijmy od węższego spojrzenia.

Poproszę Pana teraz w takim razie o mrugnięcie okiem. Czy decyzja o mrugnięciu była przypadkowa? A może podjął ją Pan w pełni świadomie? Czy to Pan wybrał moment mrugnięcia okiem? Tego właściwie dokładnie nie wiadomo, nigdy nie udowodniono ani nie zaprzeczono istnieniu wolnej woli. Nie wiemy, czy jesteśmy zdolni do podjęcia jakiejkolwiek, zależnej tylko od nas samych decyzji.

Jeśli spojrzymy szeroko, konsekwencje ewentualnego nieistnienia wolnej woli byłyby poważne, dlatego że wówczas nie moglibyśmy zarzucić nikomu popełnienia przestępstwa. Jeśli to, że ktoś na przykład popełnił zbrodnię, byłoby niezależne od jego woli, nie moglibyśmy postawić mu zarzutów albo go za to ukarać. Dlatego wydaje mi się, że jest to problem we współczesnym świecie bardzo istotny.

W swojej książce pisze Pan, że istnienie wolnej woli kłóci się z prawami fizyki...

Wszystkie prawa, na których opiera się współczesna fizyka, dzielą się na dwie grupy: prawa deterministyczne, z góry określone, które rządzą ruchami gwiazd i planet, które pozwalają przewidzieć z dużym wyprzedzeniem na przykład zaćmienia księżyca. Drugi rodzaj praw to są prawa chaosu i cała mechanika kwantowa – o ile wiemy – na nich się właśnie opiera. Tam nic nie jest pewne.

Jeżeli człowiek to tylko materia, nie może mieć wolnej woli, jako istota fizyczna bowiem podlega wszystkim prawom fizyki, które są dość dobrze poznane i opisane, udowodnione. Tu nie ma miejsca na wolną wolę. Jedynym sposobem na uznanie istnienia wolnej woli jest założenie, że człowiek to coś więcej, to także pewien pierwiastek niematerialny. Albo – jak mówimy my, ludzie wierzący, że człowiek to także dusza. I o niej nauka nic nie może już powiedzieć.

O duszę także chciałem zapytać, bo popkultura mówi nam na przykład, że waży ona 21 gramów. Co o tym powie lekarz?

Nie wiem wprawdzie, ile waży dusza, ale jako lekarz jestem bardzo przywiązany do jej istnienia i do związanej z nią wolnej woli. Dlaczego? Bo lekarz – zwłaszcza zabiegowy, zwłaszcza chirurg – żeby pacjenta operować, musi uzyskać jego zgodę. Pacjent musi wyrazić swą wolę i podjąć decyzję, akceptując ją później z wszystkimi konsekwencjami. Gdyby pacjent nie miał wolnej woli, po cóż byłyby próby uzyskania jego zgody na zabieg?

Czy to jedyna rzecz, która różni nas od zwierząt?

Wygląda na to, że tak, bo niektóre zwierzęta są bardzo inteligentne. Są też świadome – na przykład samoświadomość szympansów udowodniono, malując im kropkę na czole, gdy spały. Kiedy szympansy budziły się później i dostrzegały tę kropkę, natychmiast kierowały w jej stronę swoje dłonie. Znaczyło to, że wiedziały, że coś się w nich samych zmieniło – czyli że miały świadomość swojego istnienia.

Zwierzęta mają swoje języki, posługują się narzędziami, czyli cechy, które kiedyś uważano za cechy charakterystyczne ludzi, można również przypisać zwierzętom. Okazuje się, że w świecie zwierząt istnieje również bezinteresowne okrucieństwo. Wobec powyższego jedyne, co pozostało jako różnica między człowiekiem a zwierzęciem, to właśnie wolna wola.

W Pańskiej książce pojawiają się bonobo - chyba jedne z najczęściej „wykorzystywanych” w literaturze popularnej małp... Czynił to choćby Robin Cook w thrillerze medycznym Chromosom 6… Bonobo są szczególne, bo...

Na pewno dlatego, że to gatunek zwierząt, z którym mamy najwięcej wspólnego DNA – 98,5%, na gałęzi stworzenia szympansy są więc najbliżej ludzi. Wobec powyższego kiedy przyszedł mi do głowy pomysł na napisanie Białej plamy, nie pomyślałem o mrówkach, tylko o bonobo.

To powiedzmy też, że w Pańskiej powieści bonobo są jeszcze bardziej szczególne. Ich zachowanie powinno być uwarunkowane przydatnością do życia w konkretnym środowisku. Tymczasem te  szympansy pewnego dnia zyskują wolną wolę.

I staje się to punktem sporu pomiędzy bohaterami książki. Naukowiec, który podchodzi do życia i świata wyłącznie poprzez pryzmat „szkiełka i oka”, będzie wszędzie szukał mechanizmów, które zachowanie bonobo tłumaczą przez pryzmat uwarunkowań do życia w dżungli. Tymczasem człowiek otwarty, gdy dostrzeże pewne anomalia w zachowaniu szympansów, dopuści do siebie myśl, że być może rzeczywiście charakteryzuje je wolna wola.

I tu ważna uwaga: dostrzeżenie wolnej woli w przypadku części szympansów byłoby teoretycznie możliwe, bo naukowcy mają punkt odniesienia, grupę kontrolną. Tymczasem jednym z powodów, dla których u człowieka nie potrafimy udowodnić istnienia wolnej woli, jest to, że nie mamy jakiejś wybranej grupy ludzi, którzy po prostu by jej nie posiadali.

Kongo to jedyne miejsce, gdzie bonobo występują. I trochę te szczególne zwierzęta mają pecha, bo to wyjątkowo nieszczęsny kraj....

Nie cierpię podróży, nie pojechałem więc do Kongo i na pewno tego kraju nie odwiedzę. Ale zrobiłem solidny research, przeczytałem kilka książek, które udało mi się znaleźć, posłuchałem audycji radiowych, obejrzałem dokumenty telewizyjne i w ten sposób zapoznałem się z historią Kongo. Kraju rzeczywiście nieszczęsnego, bo gwałci się w nim 70% kobiet, wliczając w to dzieci od trzeciego roku życia. Kraju szalenie skorumpowanego, a jednocześnie bardzo bogatego z uwagi na wielkie złoża cennych surowców naturalnych. To właśnie one stały się największym nieszczęściem Kongo, bo z uwagi na nie ścierają się tam interesy wielkich korporacji, państw, sił politycznych, które bezlitośnie wykorzystują słabość aparatu państwowego do własnych celów.

W ten sposób odpowiedział Pan na moje kolejne pytanie, bo Biała plama trochę przypomina powieści sensacyjno-przygodowej Clive’a Cusslera – tyle, że jest dużo lepiej udokumentowana i osadzona w rzeczywistości…

Starałem się pisać swą powieść tak, by stworzyć świat jak najbardziej rzeczywisty – oczywiście poza sferą fabularną. Opisywane przeze mnie lokalizacje można znaleźć na mapach Google, wszystkie fakty, o których mówią opisani w powieści naukowcy, również sprawdziłem i są zgodne z rzeczywistością, można w nie wierzyć bez zastrzeżeń. Choć są przypadki budzące i wśród naukowców kontrowersje – na przykład zjawisko intencjonalności, o którym również piszę w Białej plamie. Polega ono na tym, że ludzie dorośli i zdrowi nie mają problemu z odróżnieniem tego, co wiedzą sami od tego, co wiedzą inni. Niektórzy naukowcy twierdzą, że zwierzęta nie mają takiej zdolności, a inni mówią, że ją posiadają. Ostatecznego dowodu na to nie znalazłem, natomiast nauka mówi nam, że najbardziej inteligentni ludzie dostrzegają 6-7 stopni intencjonalności, przeciętni zaś – cztery. Zwierzęta na pewno są świadome, natomiast najprawdopodobniej nie odróżniają tego, co same wiedzą same o świecie od tego, co wiedzą o nim inni.

Taka dociekliwość, dbałość o szczegóły, to efekt Pańskiej pracy jako lekarza? Czy może umiejętność konieczna, by lekarzem zostać?

Myślę, że to cecha konieczna, bo medycyna jest nauką i wobec tego w codziennej pracy muszę opierać się na faktach, dbając o szczegóły. Nie jestem naukowcem, nigdy nie pracowałem jako naukowiec, zawsze korzystałem z wiedzy przekazanej przez badaczy w książkach czy podczas codziennej pracy z nimi. Uczy się nas, że przepuklinę należy operować w konkretny sposób, więc do takich zaleceń się stosuję. Opieram się na pracy naukowców, na literaturze fachowej. Podobnie czynię w przypadku pisania.

W Chirurgach opisuje Pan, jak bardzo szczegółowe fakty trzeba zapamiętać – choćby podczas zajęć z anatomii. Pamięta Pan jeszcze tych osiem małych kosteczek tworzących nadgarstek?

Nie, przyznam, że nie. Ale to dlatego, że nie jestem ortopedą. Gdybym sobie przypomniał wierszyk przytoczony w książce, udałoby mi się pewnie do tej wiedzy powrócić, natomiast z marszu – nie ma takiej możliwości. Natomiast gdyby o północy obudził mnie Pan i zapytał o anatomię kanału pachwinowego czy żylaków, nie miałbym problemu, by ją opisać bardzo szczegółowo, bo to jest coś, czym zajmuję się na co dzień.

Nie mam zresztą wybitnej pamięci – trudno mi zapamiętać nazwy, na przykład nazwy lekarstw. Dlatego właśnie musiałem zostać chirurgiem, bo chirurdzy relatywnie mało leków wypisują. 

A zastanawia się Pan czasem nad tym, po co to wszystko Panu było?

Myślę z dzisiejszej perspektywy, że może było w tym nieco przesady, chociaż chyba nie w anatomii, bo na etapie studiów każdy przyszły lekarz powinien poznać ją bardzo szczegółowo i bez wyjątków. Opis, którego wymagano od nas, ze wszystkimi szczegółami anatomicznymi, po łacinie i po polsku, był na pewno zbyt obszerny. Zresztą dziś się od tego na szczęście odchodzi, dziś uczy się studentów nazw w języku polskim, uznając, że to wystarczy.

Ta szczegółowość, mnogość informacji, cała ta podbudowa sprawia, że medycyna wydaje się raczej rzemiosłem niż sztuką.

Myślę, że medycyna jest kompromisem pomiędzy rzemiosłem a sztuką, choć stosujemy w niej coraz więcej metod i technik związanych z automatyzacją, analityką czy zaawansowanymi mechanizmami – mamy bowiem do czynienia z komputerami, rezonansami, liczbami, wynikami badań i algorytmami.

Już w tej chwili uważa się, że w diagnostyce algorytmy są skuteczniejsze niż ludzie. Jeśli się odpowiednio dobrze skonstruuje dane wejściowe, to większą ma się szansę na właściwą diagnozę, jeśli postawi ją maszyna, niż jeśli postawić ją miałby człowiek.

Istnieje aplikacja mobilna, w którą można wpisać objawy, a ona z dużym prawdopodobieństwem dokona diagnozy. Jest rzeczywiście bardzo fajnie pomyślana i jako wstępny „przesiew" przed wizytą lekarską sprawdza się znakomicie.

Nie ma od tego odwrotu?

Najnowsze badania pokazują, że raczej nie. By udało się konkurować z maszyną, należy postępować według określonego schematu – wtedy istnieje mniejsza szansa, że się czegoś zapomni. Na przykład gdy robi się USG brzucha, nie wolno niczego nie pominąć. Mój schemat wygląda tak: muszę ocenić cztery rzeczy w wątrobie, jedną nerkę, drugą nerkę, trzustkę, obok jest aorta, więc ją badam w dalszej kolejności. Jeśli robię to wszystko po kolei, wszystko jest w porządku. Ale czasami coś w trakcie odwróci moją uwagę, ktoś pokaże mi jakiś element i zdarza mi się wtedy coś pominąć. Wówczas powtarzam badanie – bo czasem za bardzo skupiamy się na czymś, co jest widoczne na pierwszy rzut oka, pomijając potencjalnie bardziej niebezpieczne, choć mniej wyeksponowane objawy czy zjawiska.

Istnieje w ogóle zasada, że należy wykonywać po kolei wszystkie procedury, które wymyślono dawno temu, bo to po prostu dobre dla pacjenta. Jeśli człowiek się do nich stosuje, mniejsze jest prawdopodobieństwo popełnienia błędu. Naprawdę wybitni specjaliści, szalenie doświadczeni lekarze mogą sobie pozwolić na pewną drogę „na skróty". Ja uważam się za normalnego lekarza i dlatego wolę trzymać się procedur. Nie bez przyczyny zresztą: miałem pewnego członka rodziny, w przypadku którego zamiast zebrać pełen wywiad, bazowałem na własnej wiedzy. Wszystko skończyło się dobrze, bo w porę zorientowałem się, jaki popełniłem błąd, ale z pewnością mogłem dokonać diagnozy dużo szybciej.

Czy wśród tych wszystkich procedur, algorytmów, danych, jest w medycynie miejsce na coś więcej – chociażby na wiarę?

Maszyny nie wierzą – to wiemy na pewno. Znam też wielu niewierzących chirurgów, którzy są świetnymi specjalistami. Natomiast wydaje mi się, że wiara zarówno pacjentowi, jak i lekarzowi, trochę ułatwia życie. Mnie ułatwia, bo pewne standardy zachowania wynikające z etyki katolickiej mam we krwi i w części sytuacji nie mam większych dylematów moralnych czy etycznych – postępuję zgodnie z tym, co mówi mi wiara. Pomaga mi też bardzo w przypadku zabiegów szczególnie trudnych – wtedy odwołuję się do pomocy Boskiej, licząc na to, że Bóg wprawdzie nie przeprowadzi za mnie operacji, ale pokieruje moją ręką i pozwoli mi podjąć prawidłowe decyzje.

A jak wiara pomaga pacjentom?

Kondycja psychiczna człowieka wpływa bez wątpienia na szybkość i skuteczność leczenia. Jednym z mechanizmów wspierających tę psychikę jest pomoc rodziny czy zaufanie do fachowców, ale równie ważna może być wiara w Boga czy po prostu we własne uzdrowienie.

Łatwiej być zdrowym, wierząc w Boga?

To są rzeczy trudne do udowodnienia, ale myślę, że tak, wiara pomaga nam być zdrowymi.

Bardzo delikatnie zapytam Pana o kwestię cudów.

Mnie się wydaje, że byłem świadkiem cudu dwa razy. Jedna osoba to członek mojej najbliższej rodziny, który wyzdrowiał z alergii, a drugą była jedna z moich pacjentek, która miała 4 albo 5 ultrasonografii i każda wykazała obecność kamieni w pęcherzyku. Ponieważ ostatnie badania były przeprowadzane dość dawno, sam przed zabiegiem również skierowałem ją na USG. Badanie obecności kamieni nie wykazało. Stwierdziłem, że to niemożliwe, poprosiłem o powtórzenie badania. Ponownie: brak kamieni. Ponieważ kamienie z pęcherzyka nie mogą w zasadzie wyjść tak bezkarnie, inaczej niż przez przetokę do przewodu pokarmowego lub przez przewód żółciowy, pozostało tylko jedno wyjaśnienie: cud. Ale nie wiem, czy moja pacjentka wybrała się wcześniej na pielgrzymkę do Częstochowy.

Ludzie powszechnie uważają, że wierzący najchętniej powiesiliby Karola Darwina na pierwszej latarni. Tymczasem Pan, jak się zdaje, nie neguje istnienia ewolucji?

Jestem zaprzysięgłym ewolucjonistą. Uważam, że ludzie, którzy się sprzeciwiają faktom, dają argumenty przeciwnikom wiary. A znalezienie połączenia między stworzeniem świata a ewolucją jest bardzo proste. Wystarczy wspomnieć, że teoria ewolucji Darwina mówi wyłącznie o powstaniu gatunków. Nie mówi, jak powstał Wszechświat – mówi tylko, że wszystkie gatunki, w tym także człowiek, powstały na drodze ewolucji. Ale my, ludzie wierzący, wiemy, że człowiek składa się z duszy i ciała. Teoria Darwina niczego nie mówi o niematerialnej części naszego człowieczeństwa. Nie wyjaśnia, kiedy ją dostaliśmy, skąd się wzięła, w związku z czym moim zdaniem nie ma sporu w tej kwestii.

Ale czasem przeszkadza Pan ewolucji w działaniu – na przykład operując wyrostek robaczkowy. Bo to dzięki chirurgom wyrostek robaczkowy nie zanikł.

Wyrostek robaczkowy jest przykładem na to, że wyrwaliśmy się spod reguł ewolucji. Jest narządem szczątkowym, w zasadzie człowiekowi niepotrzebnym, więc teoretycznie powinien zaniknąć. Tymczasem – jak twierdzą naukowcy – wyrostek zmniejsza się do pewnego momentu, a potem jego średnica nie maleje, ponieważ dalsze jej zmniejszanie powodowałoby łatwiejsze zapalenie wyrostka robaczkowego, które w 20% jest śmiertelne. Presja na kurczenie się wyrostka równoważona jest przez presję na to, by ten się nie kurczył, dlatego moim zdaniem ciekawe byłyby badania, które pokazałyby średnią średnicę wyrostka w społeczeństwach, które mają pod ręką chirurgów i takich, które pod ręką chirurgów nie mają.

Pracuje Pan w 11 miejscach. Dlaczego? Nie lubi Pan NFZ?

Nie demonizuję Narodowego Funduszu Zdrowia. W pewnym sensie NFZ jest znacznie skuteczniejszą instytucją ubezpieczeniową niż jakiekolwiek ubezpieczalnie komercyjne, bo zużywa mniej pieniędzy na obsługę siebie samego niż jakakolwiek komercyjna ubezpieczalnia. I naprawdę jedynym zarzutem, jaki mam do poszczególnych szefów NFZ, to ten, że żaden z nich po dwóch tygodniach pracy, gdy już się zapoznał ze środkami, którymi NFZ dysponuje, nie wyszedł i nie powiedział: „Proszę Państwa, za te pieniądze nie da się tego zrobić tak, by system działał”. Moim zdaniem świadczy to o tym, że stanowisko jest dla nich ważniejsze niż chęć naprawienia systemu.

Czy mimo tylu lat pracy w zawodzie widzi Pan nadal pacjenta, a nie na przykład przepuklinę do zoperowania?

Tak – i myślę, że kluczowe tu były dwie sprawy. Po pierwsze: lubię moją pracę. Po drugie: udało mi się uniknąć tej części mojej pracy, której nie lubię. My, lekarze, jesteśmy na masową skalę zmuszani do robienia rzeczy, których nie lubimy. Na przykład ktoś, kto uwielbia operować, ale nie znosi poradni, w ramach zatrudnienia w szpitalu zmuszany jest często do pracowania w poradni na przykład przez jeden dzień. Odbywa się to często ze szkodą dla pacjenta. Ja nie znoszę dyżurów i udaje mi się tego uniknąć – ale za to pracuję w jedenastu miejscach. A o tym, dlaczego ich nie znoszę, warto przeczytać w Chirurgach – jeden z rozdziałów poświęcony jest szczególnie barwnemu spośród moich dyżurów.

1

Zobacz także

Musisz być zalogowany, aby komentować. Zaloguj się lub załóż konto, jeżeli jeszcze go nie posiadasz.

Avatar użytkownika - Poczytajka
Poczytajka
Dodany: 2019-06-13 21:05:20
0 +-

Interesujący wywiad i wydaje się, że obie publikacje warte przeczytania.

Avatar użytkownika - Lenka83
Lenka83
Dodany: 2019-06-10 16:57:17
0 +-

Bardzo interesujący wywiad... zainteresowałam się Białą plamą

Avatar użytkownika - Ivy
Ivy
Dodany: 2019-06-10 15:53:56
0 +-

Wprawdzie '' Złuda woli nie boli '' , ale wywiad ciekawy , a książki mądrego człowieka warto poznać . Więc rozejrzę się za '' Białą plamą '' , a może i za '' Chirurgami '' 

Avatar użytkownika - martucha180
martucha180
Dodany: 2019-06-10 13:59:46
0 +-

Rozejrze się za książkami pana doktora.

Avatar użytkownika - monikap
monikap
Dodany: 2019-06-10 13:46:46
0 +-

"Białą plamę" upolowałam w Waszym sklepiku i widzę, że to był dobry wybór! Niebawem będę czytać!
Szalenie ciekawa rozmowa!

Autor

Warto przeczytać