Fantastyka powinna być tak wymagająca, jak literatura piękna. Wywiad z Maciejem i Pawłem Królami

– Fantastyka służyła i służy jako znakomite narzędzie do refleksji nad otaczającym światem. Podobnie przecież patrzymy na mity i legendy. Najchętniej chyba sięga się po te historie w szalonych czasach. Obserwowaliśmy, jak nasze czasy z roku na rok stają się coraz bardziej szalone, i podświadomie w głowie rodziły się pomysły. Rozmawiamy z Maciejem i Pawłem Królami, bliźniakami, autorami książki Dzieci Nieporządku. 

Zacznę od kryształów, bo trudno o nich nie myśleć po lekturze tej książki. Są jednocześnie fascynujące i bardzo mroczne. Miałam momentami wrażenie, że przypominają współczesne algorytmy, sztuczną inteligencję i technologie, które wiedzą o nas więcej, niż chcielibyśmy przyznać. Czy zależało Wam, by czytelnik zobaczył w tym odbicie współczesnego świata?

Niewątpliwie ta opowieść od początku była jakimś odbiciem rzeczywistości wokół nas. Nie było to świadomym dążeniem w rodzaju zróbmy tu aluzję do AI, lecz działo się to podświadomie – pisanie jest przecież produktem tego wszystkiego, co przeżywamy: w tym przypadku właśnie nasza najbardziej intensywna praca nad ulepszaniem powieści przypadła na czas, gdy AI wkraczało na rynki, i sami na własnej skórze czuliśmy, jak jest to uzależniające. Taki chytry dworzanin, szybko uczący się zachowań i potrzeb swojego pana, który stara się rozpoznawać, o co naprawdę pan pyta i co chce usłyszeć, a następnie dawać mu to. Nie jest to jedynie krzyk przerażenia czy protestu – raczej obserwacja z podszytym niepokojem zaciekawieniem. Niepokojem, bo – jak wspomnieliśmy – dobrze widzimy, jak interakcje z AI działają także na nas samych. Dodatkową obserwacją była ta przemoc, tzn. skłonność kryształów do pokazywania przemocy: to zaobserwowane chyba często zjawisko, gdy algorytm wciąga nas w treści wzbudzające oburzenie (np. dezinformacja czy wybielanie zbrodni przeciwko ludzkości – jeśli w danej osobie to akurat wzbudza oburzenie), bo nauczyły się, że przy takich treściach jest największa szansa na reakcję ze strony tego akurat człowieka. Spróbowaliśmy to przetworzyć w fantastycznej rzeczywistości naszej powieści.

Ale dla samej idei kryształów mieliśmy też inspiracje historyczne: renesansowi alchemicy, krystalomancja – oczywiście, szeroko obecna w kulturze i literaturze, w tym ważne dla nas były nawiązania dostrzegane u Tolkiena. Dążenie, by widzieć więcej i dalej, na końcu którego czeka zguba. 

W książce kryształy zachowują się niemal jak żywe. Analizują, uczą się, wybierają, co pokażą człowiekowi. Interesowało Was bardziej stworzenie magii, czy raczej czegoś przypominającego nową formę świadomości?

Właśnie ta kwestia świadomości (czyli narracyjnej ciągłości, tworzonej przez ciągle interpretowane przez nasz umysł wspomnienia) była kluczowa dla budowy tej metafizyki świata Nieporządku.

W naszej książce kryształy leżą na styku magii i techniki, ale nie są jednym ani drugim: rzeczywiście zbliżają się raczej do nowej formy świadomości – albo, raczej, próbują ją uzurpować. Lgną do ludzi, potrzebują ich, uczą się od nich. Substancja, z której są wytwarzane, jest pewnym minerałem, materią nieożywioną, która próbuje stać się świadoma, do momentu, w którym jest czymś na pograniczu przedmiotu i istoty.

Ważnym wątkiem towarzyszącym kryształom są kwestie kradzieży i utraty wspomnień, które nieustannie spychają jedną z bohaterek na krawędź szaleństwa. Tytułowy Nieporządek jest siłą starającą się naruszyć to, co strzeże granicy między jednym umysłem a drugim, a wyraża się między innymi poprzez kryształy.

To nie ludzie kontrolują kryształy, tylko kryształy zaczynają kontrolować ludzi. Czy według Was każda technologia wcześniej czy później wymyka się twórcom spod kontroli?

Raczej naszym zamiarem nie było tutaj przechodzenie w dobrze znany temat buntu maszyn. Staraliśmy się tu bardziej o refleksję nad człowiekiem, który w pewnym sensie, przez kolejne udogodnienia i wynalazki, wygrał wyścig ze swoją naturą, ukształtowaną przez ewolucję. Dokąd go to zaprowadzi? Kryształy w naszej książce również pozwalają okiełznać naturę: częściowo zatrzymują starzenie, tworzą symulakry naśladujące prawdziwych ludzi.

Naturalnie, nasuwa się tu również porównanie do sztucznej inteligencji, która bywa użytecznym udogodnieniem i narzędziem, ale nie jesteśmy w stanie przewidzieć dalszych konsekwencji jej rozwoju. Kradzież tożsamości to tylko jedna z nich. Zwłaszcza, że rozwój tej technologii nakręca szereg technologicznych oligarchów, ścigających się o zysk. Czy doprowadzi to do jakiejś formy apokalipsy, czy – tak jak w przypadku broni atomowej – ludzki rozsądek zwycięży? To chyba zagadka naszych czasów.

Chyba najpotężniejszym mechanizmem, którego należałoby się obawiać, jest ciągłe ewolucyjne dążenie do zdobycia przewagi. Podobnie chyba było z bronią atomową – jeśli nawet jedna strona uzna, że ta jest nieetyczna i nie będzie jej wykorzystywać, to ta druga strona nie będzie mieć takich zahamowań i zyska przewagę. To chyba najważniejszy powód, dla którego nie ma co liczyć na zatrzymanie się postępu AI.

W tej powieści praktycznie nikt nie jest jednoznaczny. Nawet bohaterowie, którym chwilowo ufamy, potrafią zaskakiwać. Czy chcieliście bardziej pokazać działanie dobra i zła, czy raczej mechanizmów, przez które ludzie zaczynają usprawiedliwiać własne decyzje?

Interesowało nas przede wszystkim to, by postaci ożyły, by każda z nich dostała szansę na uporanie się ze swoim osobliwym problemem. Wydaje się nam, że radzenie sobie z zepsutym na różne sposoby życiem jest najciekawszym aspektem budowania powieściowych charakterów. 

Istotną rolę odegrał, rzeczywiście, w nich ten mechanizm uzasadniania przed sobą samym wyborów, po dokonaniu któryc czujemy się winni. Tragiczna historia Nenno, dziecięcej influencerki, uwięzionej przez system we własnym dziecięctwie (operacja zatrzymania dorastania) jest tutaj chyba taką tragedią, spajającą poczucie winy szeregu ważnych postaci.

Dzieci Nieporządku to książka wymagająca, momentami wręcz duszna. Czy mieliście poczucie, że idziecie trochę pod prąd współczesnym trendom fantasy, które często stawiają na komfort czytelnika i szybkie tempo?

To chyba bardzo trafna obserwacja, bo słyszymy coś podobnego od wielu czytelników. Na pewno pisząc, ani razu nie myśleliśmy o rynku. W ogóle czytaliśmy niewiele polskiej nowszej fantastyki. Pisaliśmy wyłącznie z potrzeby przelania serca na papier, marzeń, lęku, żalu, tęsknoty, ujęcia tego wszystkiego w fantastyczną szatę. I, istotnie, pisząc, nie myśleliśmy: czy będzie się to dobrze czytało? lecz raczej czy to będzie prawdziwe i wyraziste? Staraliśmy się później dopracować tekst tak, by był strawny czy atrakcyjny dla szerszego grona czytelników. Niemniej, mamy świadomość, że jest wymagający, czytelnicy sygnalizują, że trzeba się skupić przy czytaniu, choć powieść to wynagradza. Na pewno nie umielibyśmy napisać takiej lekkiej powieści do relaksu i rozerwania się, bo nie potrafilibyśmy pisać, nie będąc czemuś całkowicie oddani. Chyba Kinga Dunin kiedyś stwierdziła, że podstawowym zadaniem fantasy jest sprawić, by czytelnik odleciał, odpłynął w magiczny świat. U nas zupełnie tak nie jest. Uważamy, że fantastyka powinna być tak wymagająca, jak literatura piękna.

Świat tej powieści jest brutalny, ale jednocześnie bardzo realistyczny pod względem emocji. Uzależnienia, przemoc, nierówności społeczne, fanatyzm. Fantasy bywa kostiumem dla opowieści o nas samych i współczesnym świecie. Zgadzacie się z tym?

Fantastyka służyła i służy jako znakomite narzędzie do refleksji nad otaczającym światem. Podobnie przecież patrzymy na mity i legendy. Najchętniej chyba sięga się po te historie w szalonych czasach. Obserwowaliśmy, jak nasze czasy z roku na rok stają się coraz bardziej szalone, i podświadomie w głowie rodziły się pomysły.

Pójście w fantastykę nie było więc dla nas jakąś świadomą decyzją na zasadzie w fantastyce sprawdzimy się najlepiej. To raczej fantastyka oferowała nam taką bezpieczną przestrzeń do mówienia o tym wszystkim, co we współczesnym świecie nas porusza, przeraża i tak dalej. Przestrzeń – bezpieczną, którą poza tym można także uczynić piękną. To właśnie dlatego wybraliśmy fantastykę: dla swobody, którą ta daje do pisania o problemach współczesnego świata, dla przestrzeni do tworzenia piękna, którego ona – naszym zdaniem – ma więcej niż inne gatunki. Zatem, można powiedzieć, że fundamentami czy szkieletem tej opowieści są nasze przeżycia i emocje, obserwacje dotyczące szybko zmieniającego się świata, fantastyka zaś jest sercem i okryciem, ozdobą.

W powieści pojawia się motyw tłumu, który ślepo ufa jednostkom i ideom. To temat bardzo aktualny. Myślicie, że współczesny człowiek nadal potrzebuje autorytetów i narzucanych idei bardziej niż własnego myślenia?

Z jednej strony istnienie jakichś solidnych autorytetów wydaje się w pewien sposób bezpieczne w epoce, w której chyba przymioty i poprzeczki do stawania się autorytetami są inne, niż w przeszłości. Z drugiej – demokratyzacja, jaką przyniósł internet, również ma niewątpliwe zalety, bo ułatwia weryfikowanie tez i postaw autorytetów. My obawiamy się nie tyle autorytetów i idei, co rosnącej w siłę dezinformacji, tego, że dużo łatwiej jest szybko przekonać wielką liczbę ludzi do tezy, która jest fałszywa. Dobrym przykładem może być tu dezinformacja rasistowska i islamofobiczna. W USA, ale i w Polsce dostrzegamy przykłady, gdy bardzo znane osoby powielają stuprocentową dezinformację, dehumanizującą mniejszości, praktycznie bez konsekwencji, a ogromne rzesze ludzi biorą to za pewnik, bo pasuje im do obrazu świata. Najbardziej zatem nas przeraża łatwość, z jaką anty-autorytety mogą szerzyć anty-idee.

Bardzo podoba mi się, że nie tłumaczycie czytelnikowi wszystkiego od razu. Trzeba być uważnym, samemu łączyć fakty, wyciągać wnioski. Lubicie wymagającą literaturę?

Od literatury oczekujemy przede wszystkim szargania naszymi emocjami – aby wzruszała, rozwścieczała, wywoływała euforię, zachwyt. A o to chyba najłatwiej, gdy literatura wymaga pewnego wysiłku od czytelnika, bo to też buduje zaangażowanie. . Jesteśmy, generalnie, dosyć wybredni w kwestii fantastyki i wiele spośród zagranicznych bestsellerów, uważanych obecnie za jakiś kanon fantastyki XXI wieku, zupełnie nam się nie podoba jako czytelnikom. Dodajmy: zupełnie tak nie mamy, jeśli chodzi o filmy – w kwestii filmów lubimy zarówno rzeczy doskonałe artystycznie, jak i popularne hollywoodzkie hity, które z przyjemnością oglądamy po wielokroć (śmiech).

Kryształy widzą wszystko. Twoje myśli. Twoje kłamstwa. Twoje najskrytsze marzenia. Trudno nie pomyśleć o tym, jak bardzo współczesny świat zaciera dziś granicę między prywatnością a kontrolą. Was ta rzeczywistość bardziej fascynuje czy przeraża?

Powiedzielibyśmy, że obie te rzeczy jednocześnie, ale to byłaby leniwa odpowiedź (śmiech). Chyba, mimo wszystko, bardziej fascynuje. Sami doświadczyliśmy absolutnego technicznego koszmaru, usiłując na przykład uzyskać weryfikację dla naszych stron autorskich w Meta – sytuacja, w której człowiek mimochodem robi coś, czego potem nie można łatwo odkręcić, a decyzje nad sprawami w danym momencie ogromnie dla niego istotnymi, leżą zupełnie poza prawem, w rękach jakiegoś abstrakcyjnego Meta, polityk prywatności, niewidzialnych zespołów. To groteskowa rzeczywistość, ale jednak wzbudza też ciekawość i intryguje, to rodzaj emocji, jakich można doznawać, obserwując na przykład mistrzowsko kamuflującą się ośmiornicę. Oczywiście, trudno nie czuć przerażenia, gdy AI jest wykorzystywane do przerabiania zdjęć i zdejmowania z ludzi ubrań, i innych okropnych rzeczy. Wracamy do pytania o człowieka ścigającego się z naturą. W tym może przede wszystkim swoją naturą.

To debiut, ale bardzo dojrzały i konsekwentny. Mieliście od początku pełną wizję tego świata i historii, czy Dzieci Nieporządku zmieniały się mocno podczas pracy? A jakie są Wasze dalsze plany literackie? Czym znów nas zaskoczycie?

Rzeczywiście, tekst zmienił się absolutnie nie do poznania. Pisaliśmy wszystko trzy razy, a potem ta finalna wersja jeszcze przeszła przez bardzo rozbudowane i drobiazgowe poprawki przynajmniej kilkukrotnie. W przypadku jednego z nas tekst zmienił się właściwie niemal w całości – z pierwszej wersji zostało chyba tylko kilka miejsc i imion postaci. W przypadku drugiego z kolei sam trzon historii istniał od początku – ten bolesny, trochę inspirowany przeszłością wątek z dziecięcą influencerką, Nenno. Zmieniała się natomiast oprawa, którą konsekwentnie ulepszaliśmy w ciągu czterech lat pracy nad tekstem.

Co planujemy dalej? Teraz naszym największym, ale bardzo pokornym marzeniem jest, by powieść spodobała się czytelnikom na tyle, byśmy mogli napisać kontynuację. Jeśli się uda, to zrobimy z tej opowieści cykl, ewoluujący wraz ze zmianami na świecie. A potem, jeżeli to nastąpi, zapewne pojawią się kolejne marzenia, jak to w życiu. Zapewne będzie marzenie by pisać dalej, bo to najlepszy sposób na spędzanie wolnego czasu, jaki możemy sobie wyobrazić. 

Książkę Dzieci Nieporządku kupicie w popularnych księgarniach internetowych: