Chciałam zdemaskować mechanizm przemocy w białych rękawiczkach. Wywiad z Małgorzatą Cieślik-Florczyk

Jak wygląda przemoc, której niemal nikt nie dostrzega? Dlaczego narcyz złośliwy potrafi latami uchodzić za osobę pełną empatii, a jego ofiara zostaje uznana za agresora? Małgorzata Cieślik-Florczyk, autorka powieści Obca. Uwolnienie. Wyzwolenie, opowiada o mechanizmach manipulacji, przemocy psychicznej i rodzinnych układach, z których droga do wolności nie jest prosta, bo wymaga rozbicia całego toksycznego układu.

Powieść Obca. Uwolnienie. Wyzwolenie pokazuje relację Ewy, Adama i Marii. Mamy tu nie tylko konflikt synowej z teściową, ale wieloletni system zależności, lojalności i kontroli. Co było dla Pani najważniejsze w pokazaniu tej rodzinnej pajęczyny?

Najważniejsze było dla mnie pokazanie, że ta rodzinna pajęczyna nie utworzyła się w jeden dzień. Kiedy Ewa weszła w te relacje, ta pajęczyna istniała już od dawna. Była niewidoczna, dlatego ludzie bardzo łatwo w nią wpadali i nawet nie byli tego świadomi. Co gorsza, nawet informowani o tym, wypierali taką informację. Zawsze działał dawno opisany dysonans poznawczy. Chciałam pokazać, że nie dostrzeganie czegoś nie oznacza, że tego nie ma. W tym przypadku system był bardzo mocno zamaskowany. Pisząc tę powieść, chciałam zdemaskować mechanizm przemocy w białych rękawiczkach. Dlaczego to zrobiłam? Bo moje poczucie sprawiedliwości nie pozwala mi dopuścić, że wśród naszych przyjaciół są ludzie padający ofiarą ogromnej przemocy przykrytej płaszczykiem rzekomej miłości. I nie są to rzadkie sytuacje.  

Maria potrafi być ciepła, pomocna i bardzo rodzinna, a jednocześnie krok po kroku odbiera innym przestrzeń do samodzielnych decyzji. Jak trudne było zbudowanie postaci tak złożonej i… przerażającej?

Zbudowanie postaci Marii nie było tylko kwestią literackiej wyobraźni, ale efektem wieloletniej analizy rzeczywistości. Zawsze lubiłam obserwować zachowania ludzi. Dlatego też skończyłam politologię i socjologię. Wszędzie było dużo psychologii. Do dzisiaj moją ulubioną książką jest Efekt Lucyfera. Wiedza i doświadczenie, jakie zdobyłam, powodują, że obserwując innych, widzę, jakie mechanizmy nimi kierują. Dostrzegam ukryte pod powierzchnią intencje. Zbudowanie profilu psychologicznego Marii było o tyle wyzwaniem, że nikt nie nosi na czole pieczątki z napisem manipulator. Wręcz przeciwnie, osoby o tego typu charakterze potrafią pięknie udawać. Większość ludzi nie ma świadomości, że nie każda otrzymana pomoc jest bezinteresowna. Za to może stać się progiem wejścia do uzależnienia od takiego wsparcia i osoby to czyniącej. Najtrudniejsze było pokazanie, że pod płaszczykiem absolutnej dobroci można odbierać drugiemu człowiekowi prawo do decydowania o sobie i przekonać do swojej wersji innych. Przemoc fizyczną widać i słychać w postaci krzyku bitej osoby. Przemocy psychicznej w takim wydaniu właściwie nikt nie dostrzega.  

W Marii widać potrzebę dominacji, kontrolę, upokarzanie i budowanie własnego wizerunku kosztem Ewy. Czy można powiedzieć, że mamy tu do czynienia z narcyzmem złośliwym? Co powinniśmy wiedzieć o takim typie osobowości?

Postać Marii to książkowy przykład narcyzmu złośliwego. Najważniejszą rzeczą, jaką trzeba wiedzieć o takim typie osobowości, jest całkowity brak empatii. Narcyza złośliwego nie wzruszą łzy i cierpienie najbliższych, bo nie potrafi współczuć. Jedyne, co może wyprowadzić go z równowago, to ryzyko zburzenia przez kogoś tego misternie budowanego wizerunku. Narcyzm złośliwy żywi się upokarzaniem innych, bo tylko kosztem cudzej godności potrafi budować własną wielkość. Dla zdrowego człowieka jest to właściwie nie do przyjęcia. Dla osoby wysoko wrażliwej, jaką jest Ewa, taki fakt jest z jednej strony niewyobrażalny, a z drugiej tak samo realny. Takie osoby dostrzegają znacznie więcej. Bardzo zależało mi na pokazaniu tak ogromnego kontrastu.

Najbardziej przerażające jest to, że osoby o zaburzeniu narcystycznym potrafią perfekcyjnie empatię udawać. Osoby wysoko wrażliwe tę empatię przeżywają w sobie i walczą, by nie okazać tego światu, bo dla nich to słabość. W oparciu o to chciałam pokazać, że zdecydowana większość ludzi nie potrafi i/lub nie chce czytać intencji. I tak w mojej powieści osoba na wskroś empatyczna latami słyszała, że jest skrajną egoistką. Chciałabym jednak wyraźnie zaznaczyć, że moim celem nie jest piętnowanie osób z narcystycznym zaburzeniem osobowości, ale zwrócenie uwagi na istnienie tego potężnego problemu społecznego. Takie osoby są w gruncie rzeczy głęboko zaburzone i wymagają profesjonalnej pomocy. W moim osobistym odczuciu to pewna forma emocjonalnej niepoczytalności, która wymaga wsparcia i leczenia. Do tego nieodzownym elementem jest jednak świadomość osoby takie zaburzenie posiadającej.  

Pojawia się mechanizm długu wdzięczności. Maria pomaga, organizuje, zaprasza, daje, ale później oczekuje lojalności. Dlaczego właśnie pomoc bywa tak skutecznym narzędziem manipulacji?

W gruncie rzeczy odpowiedź na to pytanie jest prosta. Za tym mechanizmem stoi znana w socjologii i psychologii zasada wzajemności. Zgodnie z nią każdy obdarowany czuje ludzką potrzebę odwzajemnienia się. Osoby o zaburzeniu narcystycznym doskonale posługują się tą zasadą, celowo wybierając na swoje ofiary osoby znajdujące się w najtrudniejszych życiowych sytuacjach. Wiedzą, że wsparcie przekazane w chwilach najpotężniejszego kryzysu ma zupełnie inną wagę niż w codzienności i właściwie jest nie do spłacenia. Tak udzielana pomoc staje się później narzędziem manipulacji i ułatwia niszczenie osób dostrzegających taką formę manipulacji. Osoby narcystyczne nie mają innego wyjścia niż zniszczyć każdego, kto dostrzega ich nieszczerość, bo stanowią one zbyt duże ryzyko upadku wizerunku idealnego człowieka, budowanego latami. Ofiary osób z zaburzeniem narcystycznym widzą jednak tę prawdziwą twarz. I czują się z tego powodu niebywale samotne i odrzucone.

Ewa długo nie widzi, że wchodzi w układ, który będzie ją niszczył. Jest młoda, zakochana, ufna, wychowana w kochającej rodzinie. Czy jej wrażliwość bardziej ją naraża, czy daje jej narzędzie do rozpoznania prawdy?

Ewa, wchodząc w ten układ, jest młodą kobietą wkraczającą w dorosłość. Na tym etapie jej wysoka wrażliwość, której wówczas nie rozumie i o której nie ma bladego pojęcia, jest jej przekleństwem. Ewa nie wie, jak poradzić sobie z dostrzeganą rzeczywistością. W żaden sposób nie może zrozumieć, dlaczego inni wokół niej nie widzą tych wszystkich subtelnych manipulacji i prób zafałszowania rzeczywistości. Wtedy jeszcze nie wie, że od początku trwa krucjata, w której Maria dyskredytuje ją na wszelkie możliwe osoby w oczach innych. W oczach wszystkich. To uczucie niezrozumienia i osamotnienia powoduje, że na wiele lat zamyka się w sobie. Zostaje zamknięta w klatce i nawet nie wie, kiedy to się dzieje. Milczy, bo wie, że cokolwiek nie powie to i tak nikt jej nie uwierzy. Bo jest obca. I to w każdym możliwym wymiarze. Najgorsze jest to, że taki dramat rozgrywa się w wielu polskich domach. By się temu przeciwstawić potrzeba ogromnej siły, odwagi i determinacji. Ewa ma ją w sobie, ale to nie wystarczy. Czeka na wiatr zmian. Ten wiatr przychodzi dla niej wraz z narodzinami dzieci. Nie ona się zmienia, ale okoliczności. Dają jej nadzieję. Droga do wolności nie jest jednak prosta, bo wymaga rozbicia całego toksycznego układu.

Ewa jest osobą wysoko wrażliwą. Widzi gesty, napięcia, fałsz i atmosferę szybciej niż inni. Jak budowała Pani bohaterkę, żeby jej reakcje były zrozumiałe dla czytelnika, a nie odbierane jako przesada?

Starałam się pokazać, że Ewa jest osobą do bólu szczerą. Nie potrafi kłamać, oszukiwać i manipulować właśnie dlatego, że jest osobą wysoko wrażliwą. Co więcej, takie osoby w naszym społeczeństwie są postrzegane jako niestabilne emocjonalne i przesadnie reagujące. Większość ludzi od początku nie zrozumie jej zachowania i będzie brać to za nadwrażliwość. Taki też był mój cel. W mojej powieści nie chodzi o to, by zrozumieć zachowanie Ewy, Adama czy Marii. Celem jest pokazanie, gdzie zaczyna się przemoc. Chciałam pokazać, że każdy z nas, nawet nieświadomie, może stać się agresorem w rękach drugiej osoby. Nikt nie wymaga zrozumienia, ale też nie powinien godzić się na przemoc wobec drugiej osoby czy stać się narzędziem w ręku agresora.

Bardzo ciekawy jest Adam. Przez lata nie potrafi wyrwać się spod wpływu matki. Jak Pani patrzy na bohatera, który kocha żonę, ale długo nie potrafi realnie jej ochronić?

Adam jest postacią najbardziej tragiczną w tej powieści. Maria i Ewa latami walczą o wpływ na niego. Każda z nich wie, że wygrać może tylko jedna. Problem w tym, że on szczerze kocha obie kobiety i nie potrafi wybrać. Nie dlatego, że nie chce. Tak został wychowany. Ewa go kochała i nie chciała z niego zrezygnować, Maria nie mogła. Jego perspektywa zmieniła się dopiero wtedy, gdy został ojcem. W życiu każdego z nas są punkty zwrotne, które zmuszają nas do przewartościowania i tym samym do pójścia do przodu. Tak też było w przypadku Adama. Narodziny dzieci pozwoliły mu dostrzec rzeczywistość taką, jaką jest i zacząć walczyć o rodzinę. Tę zmianę dostrzegła też Ewa. Jako żona zawsze była obca i można było ją zmienić, jako matka była już nie do ruszenia.  

W Obcej wiele scen opiera się na drobnych przesunięciach granic: komentarzu, obrażeniu się, wymuszonym obiedzie, zaproszeniu gości bez pytania itp. Czy właśnie w takich detalach najlepiej widać przemoc psychiczną?

Te drobne przesunięcia to forma przemocy face to face. W powieści opisuję jeszcze inną, która jest znacznie groźniejsza, bo do niej angażowani są inni. W książce nazywam ich satelitami, natomiast w psychologii to zjawisko nosi nazwę latających małp. Narcyz manipuluje otoczeniem tak, by sprzedać mu wizerunek ofiary jako agresora, a z agresora uczynić ofiarę. W efekcie ci nieświadomi ludzie atakują ofiarę w imieniu narcyza, stając się narzędziami w jego rękach. Co gorsza, potwornie utrudniają ofierze wyjście z takiego systemu kompletnie nie mając o tym pojęcia. To właśnie taka zorganizowana i społeczna sieć najmocniej niszczy człowieka.

Dla Marii jednym z narzędzi są finanse. Co daje jej kontrola nad tym obszarem?

Dla osoby z narcystycznym zaburzeniem osobowości finanse są najpotężniejszym źródłem kontroli, jakie można sobie wyobrazić. To one pozwalają ustawić drugą osobę do pionu, odebrać jej poczucie wartości i pozbawić prawa do czegokolwiek. Niestety, w przypadku narcyza wszystko ma drugie dno. W tym przypadku celem jest uniemożliwienie odejścia. No bo dokąd? Ewa od początku widzi ten mechanizm i stawia twardy opór. Wynika to tylko i wyłącznie z jej charakteru. Przez lata nie jest jednak w stanie przekonać do tego Adama. Bardzo jej to przeszkadza, ale wie iż Adam sam musi dojrzeć do niektórych decyzji. Mimo wszystko sama buduje swoją niezależność, licząc iż w przyszłości Adam stanie okoniem wobec matki i wtedy ona stanie się dla niego wsparciem.

Ewa jest niszczona przez teściową, także publicznie. Jak działa taka przemoc, gdy świadkami są inni ludzie, ale nikt nie reaguje?

Gdy Ewa orientuje się, że nikt nie chce wierzyć jej słowom, skupia się tylko i wyłącznie na sobie. Pracuje, żyje codziennością i po cichu buduje własne życie. To jest jej jedyna tarcza. Wszyscy wkoło mają nieprawdziwy wizerunek jej osoby, wykreowany przez Marię, z którym na żadnym etapie nie ma najmniejszych szans wygrać. Ona to rozumie i przestaje walczyć. Wie, że nie ma na to żadnego wpływu, więc przestaje marnować energię na tłumaczenia. Maria myśli, że cisza Ewy to jej słabość. Ta jednak zbiera siły, by zbudować niezależność i poczekać na lepsze czasy, gdy powieje wiatr odnowy. Moja bohaterka wyłamuje się z systemu, ale w rzeczywistości wielu ludzi się załamuje.

Maria potrzebuje świadków swojej dobroci, ale też świadków rzekomej winy Ewy. Czy w toksycznych układach rodzinnych publiczny wizerunek bywa ważniejszy od prawdy?

Maria jest w tym momencie przykładem, ale te mechanizmy możemy uogólnić do postaci każdego narcyza złośliwego. Dla takiej osoby wizerunek jest wszystkim, co posiada. Dla niego prawda jest tylko taka, jaką on uznaje za słuszną. Cała reszta w jego oczach tworzy własne historie. Narcyz chorobliwie potrzebuje publiczności. Pozwala mu to na cementowanie własnej pozycji i odcinanie ofierze możliwości obrony. Próba obnażenia lub zniszczenia tego wizerunku to dla narcyza koniec świata, bo wiąże się z ujawnieniem prawdziwej osobowości. 

W powieści pojawia się motyw latających małp. Czy może Pani opowiedzieć więcej na ten temat?

Latające małpy to najbardziej przerażający element wykorzystywany do walki przez narcyza. Jeśli ten wysyła swoje satelity (jak ich nazywam w mojej powieści) to znaczy, że nie jest w stanie wygrać ze swoją ofiarą. Problem w tym, że jeśli tych małp jest zbyt wiele, to ofiara nie ma jak stawić im czoła. Jak to mówią trzech na jednego to banda grubego. W przypadku narcyza tych osób może być jednak nawet kilkadziesiąt. Niech każdy z nas wyobrazi sobie, że atakuje go tylko kilkanaście osób. Jak długo i ile każdy z nas jest w stanie wytrzymać? Jeżeli latami wmawia się komuś, że zwariował, to taka osoba żyje w przekonaniu, że cały świat jest przeciwko niej. I nigdy nie uwierzy, że jest inaczej. I to jest największa trauma.

Pani powieść ma mocny ciężar psychologiczny, ale jest też thrillerem. Jak buduje się napięcie w historii, w której zagrożenie nie polega na pościgu czy zbrodni, tylko na codziennym osaczaniu?

W powieści mamy zderzenie pozbawionej moralności wyobraźni narcyza z nieograniczoną empatią osoby wysoko wrażliwej. To właśnie ten mechanizm trzyma czytelnika w ciągłym i paraliżującym napięciu. Tym bardziej, że stawiane przez ofiarę granice przynoszą coraz to nowe pomysły narcyza na to, jak je pokonać. O ile osoba wysoko wrażliwa poprzez swoją empatyczność jest w miarę przewidywalna, o tyle osoba narcystyczna żadnych granic nie ma. Jedna absolutnie nie rozumie drugiej. Poza tym Ewa nie jest nieskazitelna. Nie atakuje, ale broniąc się, też posuwa się bardzo daleko. Różnica jest taka, że Ewa nie umie postawić granic sama z siebie. Zawsze robi to po jakiejś prowokacji ze strony narcyza. Jednak należy zauważyć, że ich wyznaczanie odbiera Marii rodzinę. Czy to było jedyne słuszne wyjście? To czytelnik musi rozstrzygnąć we własnym sumieniu. Ja o tym w ogóle nie wspominam.  

W klasycznym thrillerze często czekamy na wielkie odkrycie. U Pani prawda odsłania się stopniowo, przez kolejne sceny i pewne mechanizmy. Jak planowała Pani ten rytm narastania napięcia?

W zderzeniu z osobą o cechach narcystycznych nie może być żadnego wielkiego odkrycia. Jeśli ktoś wpadnie w takie sidła, to by się z nich wydostać, trzeba wykonać szereg drobnych rzeczy, decyzji i kroków. Trzeba to czynić konsekwentnie i, tak jak w mojej powieści, czasem zajmuje to wiele długich lat. To napięcie budują te małe cegiełki, które w pewnym momencie tworzą ogromny mur, który staje się dla Ewy więzieniem na lata. Ewa na początku nie widzi, jak jest stawiany. Gdy to dostrzega, nie ma szans go szybko zniszczyć. Może jeszcze przeskoczyć i zrezygnować z Adama albo zostać i walczyć. Ewa zostaje, bo kocha męża. I obserwuje, jak ten mur dalej jest budowany. Boli ją to, ale nie ma pomysłu, jak to przerwać. Potrafi jednak obserwować i widzi niedociągnięcia w budowie. Te niedociągnięcia później pozwolą jej ten mur burzyć krok po kroku. Należy pamiętać, że Ewa, zostając, nie wie, czy uda jej się kiedyś jeszcze to więzienie opuścić. Ryzykuje siebie, by walczyć o świat swoich wartości. Czytelnik razem z bohaterką ten mur widzi od początku. To narastające otaczanie powoduje u niego dyskomfort od samego początku. Jego przewaga nad Ewą jest taka, że wie, z kim walczy, zanim do tej walki stanie.

Czy trudniej pisało się Marię jako osobę manipulującą otoczeniem, czy Ewę jako bohaterkę, która przez lata uczy się rozpoznawać mechanizmy przemocy i odzyskiwać siebie?

Ciężko to porównać. Ewa i Maria to dwie skrajne osobowości. Najtrudniejsze było oddać emocje przeżywane przez Ewę, jednocześnie zachowując brak współczucia ze strony Marii. By to uczynić, musiałam wejść w skórę każdej z nich, z każdą w jakiś sposób się utożsamić i zrozumieć. Na pewno wielkim ułatwieniem było to, że przez lata obserwuję ludzkie zachowania. Przez długi czas widziałam wśród przyjaciół, znajomych czy koleżanek, w jaki sposób ludzie potrafią być traktowani i jak te toksyczne mechanizmy wyglądają w rzeczywistości. To była potężna baza wiedzy, która pozwoliła mi stworzyć relacje, zderzając czystą wrażliwość z absolutnym chłodem manipulacji.

Tytuł Obca można odczytać dosłownie, bo Ewa w rodzinie Adama długo pozostaje kimś z zewnątrz. Co dla Pani znaczy obcość w tej historii: wykluczenie, brak akceptacji, a może moment, w którym bohaterka przestaje prosić o miejsce przy cudzym stole?

Zacznę od tego, że nie wyobrażałam sobie by dać inny tytuł. Ta obcość to jest element budujący i spajający całą powieść. Obcość towarzyszy Ewie przez całą powieść. Na każdym etapie znaczy coś innego i niesie inny przekaz. Na początku Ewa jest obca, bo nie jest w rodzinie. Myśli, że jak zostanie jej częścią, to się to zmieni. Myli się. Później przechodzi przez etap wykluczenia i braku akceptacji ze względu na stawianie oporu względem zachowań Marii. Oczywiste jest, że w takiej sytuacji musi być obca. Przy tym cały czas słyszy, że żonę zawsze można zmienić, a dzieci i rodziców nie. Gdy rodzą się bliźniaczki, zostaje częścią tej rodziny. Wtedy słyszy, że do niej nie pasuje. Na samym końcu stwierdza, że ona tak właściwie nie chce być już częścią tej rodziny. Staje się obca z własnego, nieprzymuszonego wyboru. Nie chce być częścią tak destrukcyjnego systemu. Ta obcość, która na początku miała być jej karą i wykluczeniem, ostatecznie stała się jej tarczą, autonomią i drogą do wolności. Ewa, wstając od tego cudzego stołu, robi to bezpowrotnie. Dlatego też moja powieść ma podtytuł. Wyzwolenie i uwolnienie ma wskazać proces, jakiemu uległa. I podkreślić jego trwałość.

W książce ważne są granice. Ewa stawia je coraz mocniej, czasem za ogromną cenę. Czy człowiek może odzyskać wolność bez utraty części relacji?

W przypadku walki z osobą narcystyczną bez stawiania granic lub wyjścia z takiej relacji nie da się odzyskać wolności. W życiu bardzo wielu ludzi ma problemy z asertywnością i tych granic nie potrafi stawiać. Moja bohaterka na początku też taka była. Ona się tego nauczyła w szkole narcyza. Sztukę stawiania granic opanowała do perfekcji. Przestała chodzić na jakiekolwiek kompromisy. Ona się tego po prostu nauczyła. A to oznacza, że może to zrobić także każdy z nas. W przypadku gdy do walki zaciągnięte są tzw. latające małpy, sprawa jest dużo bardziej skomplikowana. Na poziomie narcyz – ofiara dochodzi do potężnego starcia. Jest to, oczywiście, konflikt relacyjny, ale u jego podstaw leży fundamentalny konflikt wartości. W przypadku każdego człowieka wartości budują jego świat. Nie da się ich tak po prostu zmienić czy nagiąć. W takim zderzeniu można opowiedzieć się tylko po jednej ze stron. Nie da się stać w rozkroku, bo konflikt jest zbyt głęboki. Dlatego odzyskanie wolności w toksycznym układzie zawsze oznacza konieczność bezpowrotnego zakończenia pewnych relacji. I nie robi się tego z zemsty, ale dlatego że dochodzi do zderzenia światów, których nie da się ze sobą pogodzić. Odcięcie się od wpływu takich osób to kwestia przetrwania. W powieści Ewa nauczyła się odcinać te relacje bez żalu. Niestety, zmanipulowane otoczenie tego nie rozumie. Gdy jednak jest odcięte, to nie ma jak uderzyć z jeszcze większym hejtem. Dopiero w momencie, gdy narcyz nie ma już kogo wysłać do walki, a sam bezpowrotnie traci wpływy, przychodzi wyzwolenie.

Książkę Obca. Uwolnienie. Wyzwolenie kupicie w sklepie internetowym!