Moje ciało jest w stanie pamiętać lęki mojej babci. Wywiad z Katarzyną Klein

– Fascynuje, ale jednocześnie przeraża mnie to, że moje ciało jest w stanie pamiętać lęki mojej babci. Ale zamiast z tym walczyć, wypierać, może wystarczy uznać, że doświadczenia poprzednich pokoleń mają na nas wpływ? Nie tłumaczyć tym swoich niepowodzeń i nie obwiniać przeszłości za to, co jest teraz. Nie mam na to gotowego rozwiązania, ale czuję, że może być łatwiej, gdy będziemy o tych doświadczeniach pamiętać, ale nie będziemy pozwalać na to, aby nami sterowały – mówi Katarzyna Klein, autorka powieści Szklana jabłoń. W tej książce wojna, samotność i rodzinne sekrety splatają się z pytaniami o tożsamość i pamięć. Autorka opowiada o traumach przekazywanych z pokolenia na pokolenie, sztuce pomagającej odkrywać nieuświadomioną prawdę o sobie oraz o kobietach, które przez lata żyły tak, jakby na własne życie musiały dopiero dostać pozwolenie.

Szklana jabłoń to historia kobiet, które przez lata żyły z bólem, ale bardzo często nie potrafiły o nim mówić. Mam wrażenie, że w wielu rodzinach właśnie milczenie staje się najczęściej dziedziczone. Pani też to obserwuje?

Tak, myślę, że bardzo szybko uczymy się, o czym nie mówić i jakich tematów unikać. Mam wrażenie, że ta nauka jest często bardzo intuicyjna. W przypadku moich babć dość szybko nauczyłam się, o jakie tematy nie pytać. Ale zauważyłam, że sama też milczę o pewnych rzeczach, a czasem nie potrafię powiedzieć wprost, mimo iż bardzo się staram. W milczeniu dużą rolę odgrywa też pewnie wychowanie nie odzywaj się niepytana, bądź skromna, pokorna, nie rób wokół siebie hałasu. To milczenie jakoś w nas zostaje.

Jagoda odziedziczyła po babci nie tylko mieszkanie, ale właściwie całą pamięć rodziny. Zdjęcia, zapiski, przedmioty. Dlaczego tak często dopiero po śmierci bliskich zaczynamy naprawdę ich poznawać?

Wydaje mi się, że kiedy bliscy mają potrzebę mówienia, my jesteśmy zbyt młodzi, aby to zauważyć i docenić. Dopiero później przychodzi refleksja i zastanawiamy się nad tym, skąd jesteśmy, jak się tu znaleźliśmy. Niestety, wtedy bardzo często nie ma już kogo zapytać.

Zdarza się też tak, że czasem, gdy się jest młodym, nie zawsze pamięta się o tym, że nasi rodzice, dziadkowie to nie tylko mama, babcia, tata i dziadek, ale też dziewczyna, chłopak, którzy mieli zainteresowania, marzenia, przygody, całe życie przed sobą. Może im jesteśmy starsi, im więcej refleksji mamy o przemijaniu, tym łatwiej nam spojrzeć na bliskich przez pryzmat ich samych, a nie ról, jakie pełnią w naszym życiu?

Bardzo poruszył mnie motyw dziedziczenia traum. Bohaterki próbują żyć normalnie, pracować, kochać, wychowywać dzieci, ale przeszłość cały czas wraca. Czy uważa Pani, że można całkowicie uwolnić się od rodzinnych doświadczeń?

Wydaje mi się, że nigdy nie jest to możliwe tak do końca. Fascynuje, ale jednocześnie przeraża mnie to, że moje ciało jest w stanie pamiętać lęki mojej babci. Ale zamiast z tym walczyć, wypierać, może wystarczy uznać, że doświadczenia poprzednich pokoleń mają na nas wpływ? Nie tłumaczyć tym swoich niepowodzeń i nie obwiniać przeszłości za to, co jest teraz. Nie mam na to gotowego rozwiązania, ale czuję, że może być łatwiej, gdy będziemy o tych doświadczeniach pamiętać, ale nie będziemy pozwalać na to, aby nami sterowały.

W tej książce kobiety są jednocześnie bardzo silne i bardzo kruche. Muszą przetrwać, funkcjonować, opiekować się innymi, choć same często ledwo stoją na nogach. Miała Pani potrzebę pokazania tej codziennej, cichej kobiecej siły bez idealizowania?

Tak, uważam, że prawdziwa kobieca siła objawia się właśnie w codzienności. A w czasach wojennych i powojennych ta codzienność była ekstremalnie trudna. Kobiety musiały jakoś to codzienne życie utrzymać. Nagle stawały się jedynymi żywicielkami rodziny, często przejmowały typowo męskie prace, pomagały przy odgruzowaniu miast, pracowały w fabrykach, a jednocześnie wychowywały dzieci. Ta codzienność składała się z łączenia siły i delikatności. Ja w ogóle uważam, że największą siłę i prawdę o człowieku można znaleźć w jego codzienności, że to ona nas tak naprawdę kształtuje, czyni wyjątkowymi. I że nie potrzebuje wielkich słów i wzniosłych idei, by mieć w sobie garść poezji, piękna i wzruszeń.

Jagoda jest studentką ASP i sztuka staje się dla niej ważnym sposobem przeżywania emocji. Na ile sztuka naprawdę pomaga człowiekowi dotknąć rzeczy, których nie potrafimy nazwać?

Jestem zdania, że sztuka i to, jak ją odbieramy, mówi o wiele więcej o nas samych niż o konkretnym dziele. I jest świetnym narzędziem do poznania siebie samego. W obcowaniu z dziełem sztuki można, oczywiście, ograniczyć się do opinii: podoba się / nie podoba się, ale gdy zapytamy siebie samych o to, dlaczego mi się to podoba, czy dlaczego mnie to drażni, możemy w tym dialogu, za pośrednictwem sztuki, odkryć coś, co może być sporym zaskoczeniem. Bardzo jest mi bliska koncepcja profesora Ingardena, który uważał, że dzieło sztuki nie istnieje bez odbiorcy i ma w sobie nieokreślone miejsca – to są te momenty, w których w odbiorcy pojawia się emocja i te  miejsca zostają wypełnione jego wyobrażeniami, doświadczeniami. Dlatego tak różnie możemy odbierać te same dzieła sztuki, bo uruchamiają w nas coś innego, coś bardzo naszego. I to jest właśnie ten moment, w którym możemy odkryć nieuświadomioną prawdę o sobie. Bardzo wierzę w taką funkcję sztuki.

Relacja Jagody z matką wydaje się bardzo trudna, pełna żalu i niedopowiedzeń. A jednocześnie czuć tam ogromną potrzebę bliskości. Dlaczego właśnie relacje między matkami i córkami bywają tak skomplikowane?

Nie mam pojęcia, ale rzeczywiście jest coś wyjątkowego w relacji matka-córka. Może to kwestia tego, że przez 9 miesięcy żyjemy w jedności doświadczania tego samego? Potem jesteśmy zależne od matek, wpatrzone w nie, by w pewnym momencie zakwestionować niemal wszystko, a potem znów wrócić? Z jednej strony myślę, że najbardziej surowe jesteśmy dla własnych mam. A gdy same zostajemy matkami, też trochę inaczej postrzegamy wszystkie decyzje, stajemy się łagodniejsze. A może chodzi o to, że czasami zbyt dobrze widzimy się w odbiciu swoich mam? Nie wiem, ale na pewno jest to relacja, w której tkwi całe spektrum emocji.

Wojna, przemoc seksualna, niechciane macierzyństwo, samotność. Dotyka Pani tematów bardzo bolesnych, ale z wyczuciem Jak znaleźć granicę między prawdą a emocjonalnym ciężarem, którego czytelnik może już nie udźwignąć?

Bardzo bałam się tego, że ciężar historii może być dla Czytelnika zbyt przytłaczający, ale jeśli udało mi się zachować równowagę, to szalenie się cieszę. W moim przypadku starałam się zrównoważyć to doborem słów, może czasem nazbyt poetyckich, ale też metaforami i niedopowiedzeniami. Nie chciałam, aby Czytelnik miał wszystko podane wprost. Niektóre tematy może przeczuwać, zinterpretować po swojemu, nadać im własną wagę. Taka przestrzeń na własną interpretację jest dobrą drogą na ujście zbyt ciężkich wątków. Myślę, że podobnie jest z piosenkami – ich słowa mogą opowiadać ciężką historię, ale odpowiedni dobór melodii, jej tempa, instrumentów, może sprawić, że da się to wszystko unieść. A nawet nucić.

W książce bardzo mocno wybrzmiewa pytanie o pamięć. Czy lepiej chronić rodzinę przed trudną prawdą, czy jednak ją ujawniać, nawet jeśli może wszystko zburzyć?

Na to pytanie też nie mam jednoznacznej odpowiedzi. Magdzie, Renacie i Nuszce ukrywanie prawdy dawało pewnego rodzaju ukojenie, choć tylko chwilami. Z kolei Jagoda potrzebowała się z tą prawdą skonfrontować, aby móc zbudować swoją tożsamość. Osobiście uważam, że w większości przypadków lepiej tę trudną prawdę znać, ale jakie to są przypadki, to już chyba każdy musi ocenić sam. Czasem trzeba znaleźć też odpowiedni czas na to, aby ta prawda została w miarę dobrze przyjęta i nie wyrządziła drugiej stronie krzywdy.

Pojawia się w powieści piękny symbol jabłoni. Z jednej strony – delikatnej i kruchej, z drugiej – ciągle odradzającej się, mimo trudnych warunków. Co dla Pani oznacza tytułowa szklana jabłoń?

Kryje ona dla mnie wiele znaczeń. To przede wszystkim symbol tożsamości Jagody, zbudowanej z dwóch sprzecznych materii: kruchego szkła i żywej rośliny. Nawiązuje do drzewa genealogicznego i skrywanych w nim historii. Z drugiej strony odnosi się do relacji między kobietami, które są jak szkło: twarde i dające ochronę, a jednocześnie kruche i potrafiące głęboko ranić, jak zresztą sama rodzina. Przez szkło widać wszystko, ale nie można przez nie sięgnąć. To trochę jak w rodzinnych relacjach, w których widać emocje i napięcie, ale nie można o tym mówić na głos. Ale to także nawiązanie do tego, że jabłko pada niedaleko od jabłoni. No i jeszcze jabłko jako symbol poznania, w tym wypadku prawdy o sobie samym.

Myślę, że wiele kobiet żyje tak, jakby na własne życie musiały dopiero dostać pozwolenie. Jagoda też długo na to czeka. Co według Pani najczęściej odbiera kobietom prawo do bycia sobą?

Jako pierwsze nasunęło mi się słowo patriarchat, ale po chwili pomyślałam, że my same sobie także to prawo odbieramy. Oczywiście, funkcjonujemy w pewnych strukturach, społecznych oczekiwaniach, które nawarstwiły się przez pokolenia, dlatego ciężko jest pozbyć się przekonania, że potrzeby domu, pracy zawsze muszą stać przed naszymi własnymi.  Z drugiej strony – tak bardzo boimy się tego, co ludzie o nas pomyślą, że kurczymy się same w sobie. Słuchamy za mocno wewnętrznych krytyków i ulegamy syndromowi oszusta. Widzę to u niesamowitych kobiet w moim otoczeniu, podziwiam ich pasję, mądrość i determinację, a jednocześnie patrzę z bólem, jak same sobie umniejszają. I tu wiem, że mogłyby to samo powiedzieć o mnie. Natomiast głęboko wierzę, że to się zmieni i że moje córki będą miały już w sobie odwagę, by żyć w pełni po swojemu. Czekamy na pozwolenie, a tak naprawdę tylko same możemy je sobie dać.

Książkę Szklana jabłoń kupicie w popularnych księgarniach internetowych: