Świat wrze przez cały czas. Wywiad z Krzysztofem Drozdowskim

– Po zakończeniu II wojny światowej, choć trwała tzw. zimna wojna, choć ciągle nad ludzkością wisiało widmo atomowej zagłady, powszechne było przeczucie, że kolejny raz już do takiej wojny nie dojdzie. I – zwłaszcza w Europie – mieliśmy poczucie że jesteśmy bezpieczni, że nikt nie będzie chciał walczyć. Po upadku komuny, rozpadzie ZSRR ta wiara była już tak silna, że rok 2022 i atak Rosji na Ukrainę wywołał powszechny szok. Tylko że to poczucie bezpieczeństwa było całkowicie złudne, bo w strefie Gazy cały czas trwały walki, Bałkany były ciągle jednym wielkim kotłem, mieliśmy Kosowo, Afganistan, Irak. Świat wrze cały czas i ludzie ze sobą walczą. Tu nic się nie zmienia. Zbrodnie popełniano w trakcie II wojny światowej, a dziś słyszymy o masowych grobach w Buczy, Izjum czy atakach rakietowych na Iran i Izrael, gdzie giną setki ludzi. Wojna otacza nas cały czas, nie zawsze tylko odczuwamy jej bezpośrednie skutki na sobie – mówi Krzysztof Drozdowski, autor książki Medyczne zbrodnie nazistów. 

W książce Medyczne zbrodnie nazistów opisuje Pan lekarzy, którzy porzucili przysięgę Hipokratesa i stali się oprawcami. Nasuwa się jedno proste pytanie. Dlaczego?

Początkowo miałem duże wątpliwości, czy napisać taką książkę, jako że na rynku wydawniczym znajdziemy choćby w Polsce kilkanaście podobnych publikacji, nie wspominając o zagranicznych wydaniach. Ale jednak odnalazłem dużo nowych informacji w niemieckich dokumentach i uznałem, ze polski czytelnik musi je poznać. Jeśli chodzi o przyczyny postępowania lekarzy, to daję na to w książce prostą i najbardziej banalną z możliwych odpowiedzi: bo mogli. Jest to jednocześnie według mnie najbardziej przerażająca odpowiedź, ukazująca zakamarki duszy każdego człowieka. Wyjaśniam to też w porównaniu do eksperymentu stanfordzkiego, który w pełni uwiarygadnia moje poglądy w tym temacie.

Jednym z tematów publikacji jest historia Sigmunda Raschera i eksperymentów z preparatem Polygal. Jakie znaczenie miały te doświadczenia w systemie obozowym i czy były traktowane przez nazistów jako realny postęp nauki?

Powszechnie o niemieckich eksperymentach w obozach koncentracyjnych mówi się jako o pseudoeksperymentach czy pseudomedycynie – i to wypacza pojmowanie tego, co właściwie się wydarzyło. Otóż praktycznie każdy z zatwierdzonych do realizacji eksperymentów był traktowany jako w pełni medyczny i naukowy, mający dać odpowiedź na realne problemy zdrowia ludzkiego, jego odporności na – choćby – warunki atmosferyczne czy choroby. Niektóre miały dać ludzkości lekarstwa na różne choroby – tak też było w przypadku Polygalu, który został wynaleziony przez jednego z więźniów. I tu doskonale widać, że mamy słuszną koncepcję medyczną, gdyż tabletki były lekiem przeciwzakrzepowym, ale to, co wyprawiano w trakcie testów na ludziach, gdy strzelano do więźniów lub amputowano im bez znieczulenia jakąś kończynę i obserwowano, czy po podaniu tabletki nie zrobi się zakrzep, to już jest coś, co wykracza poza ludzkie pojęcie.

Eksperymenty na dzieciach… Trudno ogarnąć umysłem taką potworność?

A jeszcze trudniej ogarnąć umysłem to, co z nimi potem zrobiono. Jestem ojcem dwóch synów, ale nawet, gdyby tak nie było, nie byłbym w stanie sobie tego wyobrazić. A tu niczego nie trzeba pozostawiać wyobraźni, gdyż dysponujemy dokumentami oraz relacjami na temat eksperymentów i okoliczności zamordowania dzieci przez powieszenie. Pisząc tę książkę, miałem świadomość, że to nie będzie łatwa lektura, że tak brutalne zbrodnie trzeba ując w dość przystępny językowo styl, by z jednej strony pokazać całe to zło, ale z drugiej – nim nie epatować. Pierwsze recenzje i opinie czytelnicze są dla mnie ogromnie budujące i czuję, że jako autor wykonałem dobrze swoje zadanie.

W książce pojawia się kontekst procesu norymberskiego. Czy miał Pan poczucie, że dokumentacja tam przedstawiana odsłaniała tylko część prawdy o eksperymentach medycznych?

Badam temat procesu norymberskiego od wielu lat, a w przyszłym roku ukaże się moja książka o nim. Nie było dla mnie zaskoczeniem, że w trakcie głównego procesu temat eksperymentów był jedynie elementem – i to jednym z mniej istotnych. Zakres zbrodni wojennych popełnionych przez Niemców i Austriaków w czasie II wojny światowej był tak ogromny, że aby sędziowie mogli przeanalizować wszystkie sprawy, proces musiałby trwać kilka lat. Dlatego też przeprowadzono późniejszy proces, który nazywamy powszechnie procesem lekarzy. Czytałem stenogramy z niego, można powiedzieć, że od deski do deski. I nawet wówczas nie powiedziano wszystkiego na temat eksperymentów. Kolejne dokumenty i świadkowie odnajdywali się przez kolejne lata. Nawet dziś nie mamy jeszcze pełnego obrazu tej zbrodni.

Przywołuje Pan przypadki lekarzy, którzy czerpali z tych badań poczucie władzy. Czy uważa Pan, że to właśnie chora ideologia czy raczej mechanizmy psychologiczne odegrały tu większą rolę?

Zdecydowanie uważam, że ideologia odegrała tu najmniejszą rolę. Oczywiście, wmawiano sobie, że jak ktoś jest Żydem czy Słowianinem, to nie jest człowiekiem, więc jego życie nie ma znaczenia, ale to tylko próba usprawiedliwienia swego postępowania. Zdecydowanie przeważała chęć przetestowania teorii w praktyce, a wzmagało ją przekonanie, że za te zbrodnie nikt nie poniesie żadnej odpowiedzialności. Oficjalnie zbrodniarze robili wielkie rzeczy dla swojej ojczyzny, w rzeczywistości pod pozorem medycznych eksperymentów zaspokajali swoje chore żądze i pragnienie przekonania się, a co się stanie gdy?

W książce pokazuje Pan cienką granicę między medycyną a zbrodnią. Jakie przykłady najlepiej ilustrują to przejście od leczenia do zadawania cierpienia?

Muszę się mocno zastanowić nad odpowiedzią. Gdy jednej więźniarce amputowano całe ramię, to w trakcie procesu lekarzy Niemcy tłumaczyli, ze kobieta powinna być im wdzięczna, bo uratowali jej życie, gdyż ręka była zakażona i gdyby nie amputacja, to pacjentka by zmarła. Raczej nie próbowano nikogo leczyć – a przynajmniej ja nie znalazłem opisu takiej próby. Chyba że weźmiemy pod uwagę to, że próbowano leczyć homoseksualistów poprzez wszczepianie im w pachwiny specjalnych gruczołów. To chyba jedyny przykład podjętej próby leczenia, przynajmniej w niemieckim rozumieniu.

Eksperyment Stanforda, do którego Pan nawiązuje, pokazuje łatwość przekraczania granic moralności. Jakie paralele widzi Pan między tym współczesnym doświadczeniem a zachowaniami lekarzy III Rzeszy?

Ten eksperyment, ale też późniejszy performance Mariny Abramović, pokazuje, ze w każdym człowieku czai się druga, zła natura, która wydobywa się na zewnątrz, jeśli tylko poczujemy, że za nasze zachowanie nie spotka nas żadna kara. To jest, niestety, przerażająca rzecz. Niemieccy i austriaccy lekarze też wiedzieli, że nie poniosą żadnej kary – przecież III Rzesza miała trwać tysiąc lat, wojna miała być dla nich zwycięska, więc nie miał kto ich karać. Ani za co – bo przecież służyli swojej ojczyźnie.

Wspomina Pan o Witoldzie Pileckim i jego raporcie. Na ile jego obserwacje uzupełniają obraz przedstawiany w Pana książce?

Poprzez raport Pileckiego chciałem pokazać, że świat o zbrodniczych eksperymentach medycznych dowiedział się znacznie wcześniej niż w trakcie procesu norymberskiego. Obserwacje poczynione przez Pileckiego są, oczywiście, dość ogólne. Był przecież więźniem, nie miał możliwości swobodnego poruszania się po obozie i zaglądania w każdy kąt. Stają się więc jedynie przyczynkiem, punktem wyjścia do podjęcia tego tematu niż jego uzupełnieniem.

Niektóre z zeznań świadków, jak w przypadku opowieści o ludzkiej skórze wykorzystywanej przez Raschera, budzą wątpliwości co do autentyczności. Jak oddzielał Pan fakty od relacji mogących być wytworem wyobraźni czy propagandy?

Czasami jest to rzeczywiście bardzo trudne. Wątek wytwarzania różnych rzeczy z ludzkiej skóry jest jednym z tych, do których podchodzę bardzo ostrożnie, wzbudza bowiem ogromne emocje, a te nie są dobrymi towarzyszami prawdy. Trzeba szukać, porównywać jedną relację z drugą. Trochę też trzeba być czasem adwokatem diabła. Chcielibyśmy przypisać choćby Rascherowi wszystko, co najgorsze – należy mu się, więc jeden zarzut więcej nie zrobi przecież różnicy, prawda? A jednak staram się być uczciwy wobec postaci, które opisuję. Zastanowić się nad tym, czy mam dowody, czy dany zarzut obroniłby się w sądzie? Wątek ludzkiej skóry pojawił się też w przypadku Ilse Koch i Buchenwaldu. Pomimo że w żadnym z trzech procesów jej tego nie udowodniono, powszechnie uważa się, że sama wybierała więźniów z ciekawymi tatuażami i robiła z nich abażury czy oprawy do albumu fotograficznego. Czy jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, że ktokolwiek chciałby nosić rękawiczki lub torebkę zrobioną z ludzkiej skóry? Raczej nie – i pomimo całego wynaturzenia, które opisuję w książce, do pewnych informacji trzeba podchodzić ostrożnie. Sami świadkowie też potrafili konfabulować, by być obiektem medialnej sensacji.

W książce mocno wybrzmiewa pytanie o granice człowieczeństwa. Czy wierzy Pan, że opisane wydarzenia są tylko przeszłością, czy raczej ostrzeżeniem przed powtórzeniem ich w przyszłości w innych warunkach?

Po zakończeniu II wojny światowej, choć trwała tzw. zimna wojna, że ciągle nad ludzkością wisiało widmo atomowej zagłady, powszechne było przeczucie, że kolejny raz już do takiej wojny nie dojdzie. I – zwłaszcza w Europie – mieliśmy poczucie że jesteśmy bezpieczni, że nikt nie będzie chciał walczyć. Po upadku komuny, rozpadzie ZSRR ta wiara była już tak silna, że rok 2022 i atak Rosji na Ukrainę wywołał powszechny szok. Tylko, że to poczucie bezpieczeństwa było całkowicie złudne, bo w strefie Gazy cały czas trwały walki, Bałkany były ciągle jednym wielkim kotłem, mieliśmy Kosowo, Afganistan, Irak. Świat wrze cały czas i ludzie ze sobą walczą. Tu nic się nie zmienia. Zbrodnie popełniano w trakcie II wojny światowej, a dziś słyszymy o masowych grobach w Buczy, Izjum czy atakach rakietowych na Iran i Izrael, gdzie giną setki ludzi. Wojna otacza nas cały czas, nie zawsze tylko odczuwamy jej bezpośrednie skutki na sobie.

Po lekturze czytelnik pozostaje z poczuciem ciężaru i pytaniami moralnymi. Jak Pan sam radził sobie z emocjami podczas pracy nad tak drastycznym materiałem i czy znalazł Pan w tej historii choć jeden promyk nadziei?

Z całą pewnością to była jedna z najtrudniejszych książek i jeden z najtrudniejszych tematów, z którymi przyszło mi się zmierzyć. Choć tak naprawdę nie doznałem żadnego szoku, wcześniej przeczytałem całą dostępną polską i niemiecką literaturę na ten temat. Zajmując się badaniem historii od ponad 15 lat, wiedziałem, czego mogę się spodziewać. Choć czasem i moja pięść się zaciskała, gdy czytałem o całym tym bezsensownym okrucieństwie. Jedynym promykiem, jaki można znaleźć w tej historii jest to, że wojna się skończyła, nie udało się Niemcom i Austriakom wymordować wszystkich, których planowali.

Książkę Medyczne zbrodnie nazistów kupicie w popularnych księgarniach internetowych: