Stół pamięta wszystko: śmiech, krzyk, płacz i zrozumienie. Wywiad z Magdą Knedler

– Stół jest miejscem, przy którym ludzie mogą razem usiąść, ale od którego też w razie konieczności można wstać. To też przedmiot, który pamięta — śmiech, krzyk, ciche westchnienia, płacz, rozmowy, uścisk dłoni, spojrzenia, zrozumienie i jego brak, krople rozlanej herbaty, spadający widelec. Stół staje się osią opowieści, bo tu najłatwiej zobaczyć, kim naprawdę są bohaterowie i dlaczego przebywają razem, co ich łączy, dlaczego zdecydowali się stworzyć rodzinę, czego nie chcą, a czego życzą sobie na przyszłość. I dla kogo zrobią miejsce – mówi Magda Knedler, autorka książki Tam, gdzie jest miejsce przy stole.

^{fot. Weronika Kosińska}

W Pani powieści dochodzi do brutalnej awantury przy rodzinnym stole, kiedy Emilia mówi o kontrolujących zachowaniach swojego partnera. Ten rodzinny stół jest symbolem zniewolenia? Chłodu? Przemocy na różnych poziomach?

Stół w tej konkretnej scenie staje się areną, polem walki. Miejsce, które powinno integrować ludzi, tu obnaża ich emocje. Ma się też przy nim wrażenie zamknięcia, trudno wstać, niby można, ale idzie ciężko. Łatwo przy nim kogoś osaczyć, zdenerwować, ośmieszyć. To także miejsce, przy którym sprawy prywatne, intymne, stają się przedmiotem ogólnej dyskusji. Któż z nas nie znalazł się choć raz w podobnej sytuacji? Jakaś daleka ciocia, która z troską pyta, kiedy chłopak, kiedy ślub, kiedy dziecko, kiedy drugie dziecko, kiedy trzecie, a dlaczego nie chcesz, przecież... i tak dalej, i tak dalej. Ilu z nas odważyło się powiedzieć owej kochanej i życzliwej cioteczce, że nie życzymy sobie poruszać z nią takich tematów, a już zwłaszcza przy stole, nad sałatką? No właśnie.

Stół w tej scenie nie jest też symbolem jednego rodzaju przemocy, ale raczej skupiskiem wszystkich tych napięć, które w rodzinach potrafią latami narastać pod powierzchnią codzienności. Zniewolenie widać w oczekiwaniu nie mów o tym głośno. Chłód — w braku gotowości do wysłuchania. Przemoc — w reakcjach, które zamiast wesprzeć, próbują uciszyć.

Stół symbolizuje więc złamanie rodzinnego tabu, miejsce, gdzie w końcu padają słowa, które miały nigdy nie paść.

Jednym z bohaterów jest Artur, którego czytelnik poznaje w momentach przebodźcowania i lęku. Co w tej postaci uważa Pani za najbardziej ludzkie?

Najbardziej ludzkie w Arturze jest to, że nie próbuje udawać kogoś silniejszego, niż jest naprawdę. Odczuwa lęk, nie wie, jak przetworzyć nadmiar bodźców, ale to niekoniecznie są słabości, równie dobrze mogą to być dowody wrażliwości. I efekt złych doświadczeń, na które nie nauczył się odpowiednio reagować, wykształcił w sobie złe narracje. Jest też, oczywiście, człowiekiem głęboko skrzywdzonym, a jednocześnie nie potrafi nienawidzić. Doskonale zdaje sobie sprawę z krzywdy, którą mu zadano, z winy, którą ktoś wobec niego popełnił, i nie zamierza się z tymi osobami godzić, ale też w zasadzie nigdy nie mówi o nich źle, nie wyzywa, nie złorzeczy. Te cechy mogą się wydawać zbyt idealne, jednak dla mnie to właśnie pełnia człowieczeństwa. Próba ujrzenia w drugiej osobie nie tylko złych stron, ale właśnie krzywd, spraw, z którymi ta osoba także musiała się zmierzyć, wszystkich trudności, które mogły ją doprowadzić do wykształcenia dysfunkcyjnych zachowań. Artur nie ma też twardej skorupy. Jego autentyczność, sposób przeżywania świata i to, że czasem zwyczajnie nie daje rady, sprawiają, że staje się postacią niezwykle nam bliską i prawdziwą.

Emilia bardzo naturalnie przechodzi od roli obserwatorki do osoby, która bierze odpowiedzialność za innych. Wspiera Artura, reaguje szybko i zdecydowanie. Co sprawia, że to właśnie ona staje się w tej historii spoiwem różnych osób? Czy jest ratowniczką?

Emilia nie jest klasyczną ratowniczką, która musi czuć się komuś potrzebna, bo wtedy mniej się skupia na własnych sprawach i problemach. Jej siła wynika z uważności i empatii.

Widzi więcej niż inni, słyszy to, czego nikt nie wypowiada. Ma w sobie naturalną gotowość reagowania. Staje się spoiwem, bo łączy, a nie ocenia. Poza tym ona nie usiłuje manipulować autonarracją, tylko nazywa rzeczy po imieniu. Wie, że inni postąpili wobec niej źle, jak matka i partner, z drugiej jednak strony jest też świadoma, że odeszła do partnera od toksycznej matki, bo tak jej było łatwiej. Mogła znaleźć weekendową pracę, pokój w mieszkaniu studenckim, przebiedować ciężki czas i stanąć na nogi naprawdę samodzielnie. Zamiast tego przeszła z jednej toksycznej relacji w drugą. I ona przyznaje to wprost. Nie chodzi, nie narzeka, nie nadaje na matkę i partnera, nie ustawia się do nich w wiecznej opozycji, nie gra kartą wiecznej ofiary. Ona chce przede wszystkim ratować samą siebie. A przy okazji wychodzi jej też ratowanie innych.

W książce pojawia się kilka bohaterek, które doświadczyły przemocy. Dlaczego zależało Pani, by pokazać tak różne sposoby reagowania na krzywdę i w książce, która przywodzi na myśl klimat świąt?

Chciałam odejść od uproszczeń. Nie istnieje jeden wzorzec ofiary ani jeden sposób radzenia sobie z problemami. Każdy ma swoją ścieżkę i co innego u niego zadziała.

Święta często wywołują presję bycia szczęśliwym, ale właśnie wtedy najłatwiej zauważyć pęknięcia, których na co dzień nie chcemy widzieć. Pokazanie różnych doświadczeń przemocy w świątecznym kontekście miało obnażyć kontrast między atmosferą, której oczekujemy, a rzeczywistością, którą przeżywa wielu ludzi.

Jak Emilia radzi sobie z chwilami zagrożenia? Stresu?

Emilia działa — to jej naturalny mechanizm obronny.

Nie wypiera strachu, ale przekuwa go w konkret: w działanie, pomoc, decyzję.

Działa, zanim zacznie panikować. Panika, strach, wątpliwości przychodzą czasem później, ale im bardziej odzyskuje siłę, tym mocniejszą ma pewność, że może podejmować własne decyzje i nie musi się oglądać na cudze oczekiwania. Jej siłą jest też to, że później — już w ciszy — przeżywa emocje świadomie, zamiast dusić je w sobie. potrafi nazywać rzeczy po imieniu i się z nimi mierzyć, zamiast zamiatać je pod dywan i wypierać. Z drugiej strony wie też, że te sprawy w którymś momencie trzeba zamknąć, że nie można nimi żyć w nieskończoność, analizować ich wciąż od nowa. Wtedy utrwalamy narracje, tkwimy w przeszłości. A ona tego nie chce.

Wigilia u Artura upływa w atmosferze ciepła, improwizacji i nieporządku. Co chciała Pani powiedzieć o rodzinności, która nie musi być idealna?

To rodzina, która nie udaje, która utworzyła się sama, są w niej ludzie, którzy sami siebie wybrali. Jest chaotycznie, trochę głośno, trochę dziwnie i niestandardowo, ale jest też prawda i bliskość, a na to w rodzinach złączonych więzami krwi nie każdy – niestety – może liczyć.

Chciałam pokazać, że rodzina to właśnie nie zawsze więzy krwi. Że zmuszanie kogoś, by lubił kuzyna, ciotkę, wujka tylko z uwagi na pokrewieństwo, by ze względu na to pokrewieństwo utrzymywał z nimi kontakty i dążył do regularnych spotkań, choć nie ma z tymi ludźmi nic wspólnego, jest niczym innym jak presją na spełnianie oczekiwań, wciśnięciem w schematy, dopasowywaniem kogoś na siłę do naszej wizji świata. Człowiek ma prawo wybrać. I ma prawo nie chcieć, by ktoś inny układał mu życie.

Między Emilią a Arturem rodzi się relacja, która wydaje się spokojniejsza i bardziej dojrzała niż poprzednia. Jak patrzy Pani na ich zbliżenie – jako na przerwę od chaosu czy jako na coś, co zmienia sposób, w jaki Emilia widzi siebie?

To przede wszystkim relacja, w której Emilia odkrywa siebie na nowo. Przy Arturze może też być zmęczona, niepewna, milcząca, może popełniać błędy i przyznawać się do słabości, może nie wiedzieć, co dalej — i wciąż czuje się akceptowana.

Ich przyjaźń to nie ucieczka od chaosu, bo Artur akurat tego chaosu wprowadza wiele, lecz daje przestrzeń, w której Emilia po raz pierwszy naprawdę słyszy własne potrzeby. I Artur także. Bardzo nie chciałam przepisać ich relacji w wątek miłosny. Nie wybaczyłabym sobie tego i czytelnicy także by mi tego chyba nie wybaczyli (śmiech)

W książce często wraca motyw jedzenia i wspólnego gotowania. Są sceny z babcią Lusią, z Arturem, z poznawaniem smaków, z zapisem tradycji. Jedzenie jest czymś kojącym?

Jedzenie jest pamięcią. Jest rytuałem. Jest językiem, którym mówimy jesteś ważny albo troszczę się o ciebie. W tej powieści pełni funkcję mostu między pokoleniami i emocjami, które bohaterowie nie zawsze potrafią nazwać. Gotowanie i jedzenie to wspólnota. Jest też często łatwiejsze niż rozmowa.

Ta książka jest także o sile pojednania i kobiecej solidarności?

Tak. Powiedziałabym jednak, że jest o ludzkiej solidarności w ogóle, nie tylko kobiecej. Zależało mi na pokazaniu nie tylko kobiety po przemocowym związku, ale także mężczyzny. Tutaj przemoc i toksyczne zachowania nie mają płci. Toksyczni są mężczyźni wobec swoich partnerek, toksyczni są kuzyni i wujkowie, ale też partnerki wobec partnerów, matki wobec córek i córki wobec matek. Solidarność i budowanie nowej wspólnoty są barierą, od której odbija się ta toksyczność. Nie jest ona tutaj heroiczną postawą i noszeniem sztandarów, ale obecnością i otwartością na drugiego człowieka, gotowością, by w razie potrzeby podać mu dłoń.

W tytule pada słowo stół, które niesie ogromny ładunek symboliczny. W książce stół bywa miejscem bólu, milczenia, ale też ciepła i wsparcia. Dlaczego właśnie to miejsce stało się osią całej opowieści?

Bo stół jest miejscem, przy którym ludzie mogą razem usiąść, ale od którego też w razie konieczności można wstać.

To też przedmiot, który pamięta — śmiech, krzyk, ciche westchnienia, płacz, rozmowy, uścisk dłoni, spojrzenia, zrozumienie i jego brak, krople rozlanej herbaty, spadający widelec.

Stół staje się osią opowieści, bo tu najłatwiej zobaczyć, kim naprawdę są bohaterowie i dlaczego przebywają razem, co ich łączy, dlaczego zdecydowali się stworzyć rodzinę, czego nie chcą, a czego życzą sobie na przyszłość. I dla kogo zrobią miejsce.

Książkę Tam, gdzie jest miejsce przy stole kupicie w popularnych księgarniach internetowych: