Gdzie kończy się wiara, a zaczyna manipulacja? Wywiad z Ałbeną Grabowską

– Gdzie kończy się wiara, a zaczyna manipulacja? Czy te dwa zjawiska nie zazębiają się? Jak się przed tym ustrzec? Manipulujący często uważa, że robi coś w dobrej wierze – skoro sam przeszedł jakąś drogę, chce skrócić ją innym. Ale to i tak odbywa się przez manipulację. Pytanie tylko, czy dobre intencje usprawiedliwiają złe skutki? Każda religia opierała się na narzuceniu pewnych schematów, egzekwowanych czasami bardzo brutalnie. Niektórzy wierzyli, że ma to miejsce dla dobra ludzi, inni wiedzieli, że nie ma to nic wspólnego z dobrem – mówi Ałbena Grabowska, autorka książki Kości proroka. 

^{fot. Robby Cyron}

Kości proroka to książka, która jest już od lat na rynku i teraz ukazuje się w nowym wydaniu. Jakie to uczucie? Czy ta książka jest dla Ciebie wyjątkowa, może nawet ważniejsza od innych?

Rzeczywiście jest dla mnie bardzo ważna i wyjątkowa, choć nie nazwałabym jej najważniejszą. Trudno byłoby wyróżnić tylko jedną książkę. Ta jest szczególna, bo po moim debiucie – książce Tam, gdzie urodził się Orfeusz już do Bułgarii nie wracałam. A tutaj postanowiłam znów napisać o Bułgarii, o jej historii i wpleść w tę opowieść intrygę kryminalną. To kraj rodzinny mojej mamy i dlatego wyjątkowo mi bliski. Być może w 2018 roku książka nie trafiła jeszcze na swój czas i zginęła trochę wśród innych. Dlatego teraz cieszę się, że dostała nowe otwarcie. Nawiązuje okładką i treścią do thrillerów historycznych Dana Browna, dlatego tym bardziej cieszę się, że razem z nim mogę być obecna na rynku powieści o tajemnicach i wierze (śmiech).

W tej książce mamy trzy plany czasowe - I wiek, Bizancjum w XII wieku oraz współczesną Bułgarię. W ten sposób pokazujesz narodziny kultu relikwii. Czy czułaś, że połączenie tego w jedną całość to wyzwanie? Skąd wziął się motyw relikwii Jana Chrzciciela?

Tak, to było wyzwanie. W 2014 roku na wyspie świętego Jana koło Sozopola odnaleziono szczątki, które Bułgarzy uznali za kości Jana Chrzciciela. Znajomi wysyłali mi linki do artykułów, ale wtedy pisałam Stulecie Winnych i byłam w innym świecie. Jednak temat został ze mną, bo kwestia autentyczności relikwii od wieków budzi emocje. Najpierw wymyśliłam wątek z I wieku, później współczesny. Chciałam też opowiedzieć, jak przez wieki kształtował się kult relikwii, więc stworzyłam spoiwo w postaci XII wieku. To wymagało ogromnego researchu. Trzeba było pamiętać, że każda płaszczyzna to inny język, inni bohaterowie, inne historie, które nie mogą się mylić czytelnikowi. Każdy musi mówić własnym głosem. To była gigantyczna, precyzyjna praca. Bardzo się cieszyłam, kiedy książka ukazała się i została opisana jako trudna, ale oryginalna i dobra.

W tej powieści przeplatają się różne warstwy – kryminał, opowieść o kulcie władzy Kościoła, historia obyczajowa. Dla mnie to opowieść o tym, że władza nad ludzkimi duszami poprzez symbole i relikwie jest największą pokusą. A co dla Ciebie było najważniejszym motywem tej książki?

To, że natura ludzka zawsze pozostaje taka sama. Niezależnie, czy mówimy o I wieku, XII wieku czy współczesności. Chciwość, pragnienie władzy, chęć posiadania czegoś wyjątkowego – to wszystko się powtarza. Władanie innymi poprzez sprawianie wrażenia, że jest się bliżej Boga, zawsze istniało. To charakterystyczne nie tylko dla Kościoła, ale też dla polityków i różnych grup społecznych. Kiedyś relikwie były elementem handlu i przetargu, dziś również mamy do czynienia z kupczeniem symbolami wiary. Chciałam pokazać, że to nie jest wynalazek współczesności.

Relikwie są obiektem kultu, ale też władzy i handlu. Świętość staje się elementem gry politycznej.

Tak, świętość staje się elementem gry politycznej. Kiedy byłam małą dziewczynką, babcia opowiadała mi, że podczas wojen bułgarsko-greckich każda armia maszerowała z popem niosącym krzyż. Obie modliły się do tego samego Boga o zwycięstwo. Polityka zawsze była związana z religią. Hitlerowscy Niemcy mieli na pasach napis Bóg z nami. Dziś każda partia polityczna, w Polsce i na świecie, stara się zdobyć przychylność Kościoła, bo duża część ludzi wraca do wiary. Prawicowość często jest z nią powiązana. Wiele osób przywołuje hasło powrotu do dawnego porządku, a wtedy w dyskursie zawsze pojawia się Bóg i religia. Tymczasem czym innym jest Bóg, czym innym wiara, czym innym religia czy Kościół jako instytucja. Te pojęcia często się mieszają. Chrześcijaństwo zaczynało jako religia prześladowana, która mogła nie przetrwać. Tymczasem stało się potęgą, a błędy i wypaczenia nigdy nie zostały do końca rozliczone. Chciałam pokazać, że historia religii ma bezpośredni wpływ na teraźniejszość. Krzywda była bardzo fizyczna, dotykająca zwykłych ludzi, a rozliczenia, jeśli w ogóle następowały, miały charakter metafizyczny.

Rzeczywiście, teraz jest moment, w którym prawicowość i chęć powrotu do dawnego porządku są bardzo widoczne. Wystarczy spojrzeć na ostatnie wydarzenia w USA, na przykład śmierć Charliego Kirka.

To była tragiczna śmierć, ale jeszcze bardziej wstrząsające było to, co nastąpiło później. Radość niektórych środowisk była nieludzka. To już krok dalej, wręcz zezwierzęcenie. Zamordowano człowieka, który nikomu niczego nie narzucał, a mimo to część ludzi mówiła otwarcie, że dobrze się stało. To można odnieść do wydarzeń, które opisuję w książce. W 1118 roku w Bizancjum bogomiłów poszukiwano i prześladowano, a cesarz doprowadził do ich tragicznego końca. Święta księga bogomiłów zaginęła bezpowrotnie. To, że 200 lat później odnalazło się jej łacińskie tłumaczenie, nie oznacza, że była to ta sama księga.

Chciałabym teraz zatrzymać się przy bohaterach. Margarita Nowak to postać złożona. Jest psycholożką, która porzuciła archeologię, wraca do Bułgarii i mierzy się z własną przeszłością. Co dla niej jest ważniejsze – prywatne dylematy czy prowadzone śledztwo?

Margarita nie potrafi poradzić sobie z problemami, których nigdy nie przepracowała. Dlatego tak bardzo skupia się na śledztwie. To jest coś, co niespodziewanie jej wychodzi, co daje jej poczucie sensu. Powrót do Bułgarii jest dla niej trudny także ze względu na relacje z matką – znaną i wpływową postacią. Margarita ucieka od własnej przeszłości i teraźniejszości, skupiając się na zadaniu. W końcu jednak będzie musiała się zmierzyć z faktami i dojrzeć. Na początku jest to dla niej bolesne, bo nigdy nie pozwoliła sobie dorosnąć. Była skupiona na pretensjach do świata, który ją skrzywdził. Teraz musi się otworzyć i wziąć odpowiedzialność za siebie.

W książce pojawia się też Przemysław Tarkowski, samotny biznesmen i gorliwy katolik. On wydaje się pragnąć czegoś więcej niż majątku. Jak go postrzegasz – idealista, marzyciel czy naiwny wizjoner?

Łączy w sobie po trochu wszystkie te cechy. Na początku jego motywacje mogą wydawać się naiwne, nawet śmieszne. Ale z czasem okazuje się, że ta jego gorliwość nie jest na pokaz. To głębokie przekonanie. On naprawdę poświęca swój majątek, a w konsekwencji i życie dla idei metafizycznej.

Czy to jest wiara czy obsesja? Może ambicja?

Trochę wszystkiego. Staram się pokazywać, że człowiek jest złożony. Nawet. jeśli ma jasno wytyczoną drogę, pojawiają się pokusy i wątpliwości. One nie muszą całkowicie zmieniać kierunku, ale mogą spowalniać, komplikować. Tarkowski nie jest wolny od takich pokus, choć trwa przy swoim wyborze.

Bohaterowie twojej powieści często stają przed pytaniem o to, gdzie kończy się wiara, a zaczyna manipulacja. Choć można powiedzieć, że wiara zawsze w pewnym sensie jest manipulacją. To pytanie wydaje się cały czas aktualne.

Tak, i pozostawiam je otwarte. Gdzie kończy się wiara, a zaczyna manipulacja? Czy te dwa zjawiska nie zazębiają się? Jak się przed tym ustrzec? Manipulujący często uważa, że robi coś w dobrej wierze – skoro sam przeszedł jakąś drogę, to innym chce ją skrócić. Ale to i tak odbywa się przez manipulację. Pytanie tylko, czy dobre intencje usprawiedliwiają złe skutki? Każda religia opierała się na narzuceniu pewnych schematów, egzekwowanych czasami bardzo brutalnie. Niektórzy wierzyli, że ma to miejsce dla dobra ludzi, inni wiedzieli, że nie ma to nic wspólnego z dobrem.

Mówi się, że dobrymi chęciami wybrukowane jest piekło. Kiedyś usłyszałam też określenie, że religia w rękach człowieka staje się drapieżna. To mocno wybrzmiewa w tej książce. Ale chciałabym zapytać jeszcze o zespół Dymitra. Dlaczego położyłaś taki nacisk na to, by jego członkowie byli tak barwni i zróżnicowani?

Chciałam pokazać Bułgarów, którzy są właśnie tacy barwni, nawet w grupie. Obserwowałam różne zespoły w Bułgarii i zawsze każdy był inny, z innej bajki. Jeden mieszka z siostrą, inny gotuje, ktoś jest zgorzkniałym starszym panem, ktoś – cynikiem, szefowa bywa nieobecna i manipulująca. To zbieranina, która mimo różnic potrafi współpracować. Tak po prostu wygląda bułgarska rzeczywistość.

Wracając jeszcze do pierwszego wieku. Ariel porzuca żonę, Rebekę, by pójść za nauczycielem. To postać rozdarta między wiarą a obowiązkiem wobec rodziny. Chciałaś pokazać, że takie wątpliwości towarzyszą ludziom od zawsze?

Dokładnie. Często zamykamy historię w jednym zdaniu: Chrystus powołał apostoła, a ten zostawił sieci i poszedł za nim. Ale za tym kryją się głębsze problemy. Była żona, dzieci, starzy rodzice, obowiązek zapewnienia bytu. Ci ludzie szli za nauczycielem, którego dziś znamy jako Mesjasza, ale oni wtedy tego nie wiedzieli. Musiała być w nim ogromna charyzma, skoro potrafił porwać dwunastu apostołów do porzucenia wszystkiego. To chciałam pokazać. Jan Chrzciciel także miał swoich uczniów, którzy poszli za nim. Trzeba ich było wykarmić, poprowadzić, bo liczyli na niego. To były decyzje podejmowane w ciemno, bez pewności, czym się skończą. Dodam, że w książce nie mówię o nauczycielu mesjaszowym.

Na początku naszej rozmowy mówiłaś o Bułgarii i o tym, że ta książka była powrotem do twoich korzeni. Czy możesz opowiedzieć, co to dla ciebie znaczyło?

Moja mama jest Bułgarką. Poznała mojego ojca w 1967 roku na plaży w Primorsku. Ojciec wypoczywał tam z rodziną, mama była ze swoją mamą. Rok później przyjechała do Polski, wprost na wydarzenia marcowe. Trzy lata później urodziłam się ja. Od dziecka jeździłam na wakacje do babci. Moja rodzina pochodzi z górskiego miasteczka, z tych samych gór, w których narodził się Orfeusz. Ale babcia mieszkała później w Płowdiwie i to miasto bardzo dobrze znam. Spędziłam tam dzieciństwo, bawiłam się na ulicach, pamiętam nawet zabawy w wyszukiwanie czaszek z największą ilością zębów (śmiech).

Płowdiw jest jednym z najstarszych miast na świecie. Kiedy Filip Macedoński je podbił i nazwał Filippopolis, istniało już od 400 lat. Dwa lata przed rozpoczęciem pisania Kości proroka wróciłam tam z dziećmi. Dom babci został zburzony, więc wynajęłam mieszkanie w centrum, w dzielnicy Kappana. Wtedy wszystkie wspomnienia do mnie wróciły. Do Polski wróciłam praktycznie z gotową powieścią. Zawsze uważałam, że należy opisywać miejsca, które się dobrze zna. Ten powrót do Płowdiwu był dla mnie sentymentalny. Oczywiście, bohaterka książki nie ma ze mną nic wspólnego, ale dzielimy pewne refleksje. Na przykład to, że w dzieciństwie wychowywały nas głównie babcie, bo rodziców często nie było.

Ale ta podróż przywołała też piękne wspomnienia. Zawód osoby piszącej pozwala je zamknąć w książce, uwiecznić. Moje ostatnie pytanie jest szerokie: gdybyś miała określić, czym naprawdę jest ta książka – o wierze, o władzy, o ludzkiej naturze – to co byłoby najbliższe prawdy?

To książka o tym, co ludzka natura potrafi zrobić z czymś z założenia dobrym, jak wiara.

Czyli nic dobrego.

Niestety, nic dobrego.

To boleśnie prawdziwe, ale też prowokuje do refleksji. Bo, jak się mówi, jak trwoga to do Boga.

A teraz mamy czas trwogi. Wierzę, że życie układa się jak sinusoida. Teraz jesteśmy w trudnym momencie, ale mam nadzieję, że wkrótce zaczniemy iść ku górze. Teraz wszyscy się boimy i szukamy prawdy. Ważne, żeby nie zwracać się ku sektom czy ludziom, którzy będą chcieli nasz strach wykorzystać i manipulować nami. Pytanie brzmi: komu wierzyć? Kto ma w sobie prawdę? Kościół, politycy, media, a może autorytety, które przecież odrzuciliśmy? Od lat wolimy tworzyć ikony zamiast ufać autorytetom.

To temat na długą rozmowę. Zawsze zastanawiam się, czym właściwie są autorytety. Tak jak stworzyliśmy kult świętych, choć nie ma świętych ludzi.

Właśnie. Kiedy odkrywamy skazy autorytetów, to szokuje. Dlatego szybko zamieniamy je w ikony, żeby nie stracić poczucia kultu. To bardzo niebezpieczne zjawisko.

Bardzo dziękuję za rozmowę. Kości proroka otwierają wiele możliwości do dyskusji i mam nadzieję, że książka będzie prowokować rozmowy, szczególnie w obecnych czasach.

Ja też mam taką nadzieję.

Książkę Kości proroka kupicie w popularnych księgarniach internetowych: