Z dala od konwenansów. Wywiad z Magdą Knedler

- Każdy człowiek musi czasem dokonywać niemożliwych z pozoru wyborów, iść na kompromisy, walczyć o prawo głosu, troszczyć się o innych, a czasem wybrać jedną osobę kosztem drugiej. Większość z nas marzy o miłości i udanym związku, ale chce też realizować się zawodowo, uczyć się, czuć satysfakcję z dobrze wykonanej pracy. Teraz często pogodzenie tych rzeczy bywa trudne. W połowie XIX wieku dla kobiet wydawało się arcytrudne, jeśli nie niemożliwe. Ale były takie panie, którym się to udawało. Przeskakiwały piętnaście poprzeczek na raz. Powinny nam służyć za wzór – mówi Magda Knedler, autorka cyklu Ścieżkami nadziei. Właśnie ukazał się drugi tom serii – Północne siostry. 

^{fot. WeronikaKosińska}

Prakseda jest kobietą świadomą siebie, choć żyjącą w czasach, które nie sprzyjają kobiecej niezależności. Opowiesz coś więcej o jej imieniu?

Kiedy pracowałam nad pierwszym tomem, czytałam zapiski hrabiego Fryderyka Skarbka o podróżach przez ziemie pruskie. Znalazłam tam wiele cennych informacji, zwłaszcza takich mało podręcznikowych – o życiu codziennym, o ludziach, kulturze i obyczajowości, różnicach między pruskimi i polskimi miastami. Chciałam jakoś uczcić Skarbka w podziękowaniu za jego nieocenioną pomoc. Jego żona miała na imię Prakseda, bardzo mi się spodobało i stąd wybór. Nie chodzi tu więc o żadną symbolikę i drugie dno.

W Północnych siostrach zderzają się różne typy kobiecości. Prakseda, Aniela i Frida to kobiety, w których czytelniczki odnajdą siebie?

Myślę, że częściowo na pewno. Albo chociaż odnajdą w nich pojedyncze cechy. Myślę, że każdy człowiek w swoim życiu musi czasem dokonywać niemożliwych z pozoru wyborów, iść na kompromisy, walczyć o prawo głosu, troszczyć się o innych, a czasem wybrać jedną osobę kosztem drugiej. Większość z nas marzy o miłości i udanym związku, ale chce też realizować się zawodowo, uczyć się, czuć satysfakcję z dobrze wykonanej pracy. Teraz często pogodzenie tych rzeczy bywa trudne. W połowie XIX wieku dla kobiet wydawało się arcytrudne, jeśli nie niemożliwe. Ale były takie panie, którym się to udawało. Przeskakiwały piętnaście poprzeczek na raz. Powinny nam służyć za wzór.

Na wyspie Rügen dochodzi do tajemniczej tragedii. Dlaczego to właśnie to miejsce, z jego odosobnieniem i mitologią, stało się sceną przełomowych wydarzeń dla bohaterek? Jak je odkryłaś?

Dużo podróżuję i czytam, interesuję się historią, ulokowałam akcję w epoce romantyzmu, a romantycy odkryli na nowo słowiańskość, więc także Rugię – najdłużej istniejące w Europie miejsce kultu Świętowita. Deotyma napisała wiersz o Rugii, ale moim przewodnikiem był Wincenty Pol. Opisał dokładnie całą wyspę, również Przylądek Arkona, wioski rybackie, latarnię morską. Miałam ze sobą jego zapiski, kiedy sama zwiedzałam tę latarnię. Niesamowite uczucie. Samo miejsce też. Chciałam, aby bohaterki znalazły się z dala od znanego sobie świata, a więc również od konwenansów. Odludzie, dzika przyroda – to wszystko współgra z ich nastrojem.

Pokazujesz motyw kobiecego zniewolenia przez system – ojców, mężów, normy społeczne. W jaki sposób Twoje bohaterki szukają wolności?

Moje bohaterki szukają wolności na różne sposoby, bo mają też zupełnie inne charaktery. Aniela na pozór w ogóle nie poszukuje wolności, chce żyć według zasad, które zostały jej wpojone – dobrze wyjść za mąż, pozostać w swojej sferze towarzyskiej, mieć pieniądze, ziemię i najlepiej jakiś tytuł, brylować na salonach i ogólnie korzystać z życia oraz przywilejów swojego stanu. A jednak ma moment słabości – zakochuje się w nauczycielu i on na chwilę jest jej furtką do innego świata, choć przecież od razu widać, że nie rozumieją się nawzajem i Aniela nigdy nie byłaby w stanie naprawdę związać się z kimś takim. Niemniej jednak to jest coś, co nazwałabym klasycznym młodzieńczym wolnościowym buntem – idę za zmysłami i sercem, ryzykuję dosłownie wszystko i co będzie, to będzie. Później Aniela żyje z wyrzutami sumienia, uważa się za zbrukaną, więc jej mocne tkwienie w regułach i konwenansach jest też próbą, w jakimś sensie, odkupienia win, co ostatecznie się nie udaje. Jej walka jest najbardziej chaotyczna, bo Aniela w zasadzie nie wie, o co walczy. Frida dokonuje najbardziej radykalnych kroków, jednak, paradoksalnie, ona właśnie jest tą, dla której jest to najłatwiejsze. Nie ma zupełnie nic do stracenia, kiedy ucieka z domu od przemocowego ojca i braci. Bo co ją czeka w innym wypadku? Tu nie ma miejsca na strach i wahanie, nie może być już gorzej. I, jak wiemy, jej walka jeszcze się nie zakończyła, ale ona z kolei wie, o co walczy. Chce mieć własne miejsce i zyskać podmiotowość, przestać być czyjąś zabawką. Jej największy problem polega na tym, że nie wie, czy jej to w ogóle przysługuje. Prakseda znowu zdobywa wolność, że tak to ujmę, w dozwolonych ramach. Jest niezależna, ma własne pieniądze, umie je zarobić, pracuje. A jednak ona też musiała sobie „wychodzić" takie warunki. Czy gdyby wybrała innego kandydata na męża, miałaby tak łatwo? Chyba znamy odpowiedź. Prakseda jest inteligentna, mądra, wszyscy się zachwycają jej lotnym umysłem. Postawiłam sobie za cel zachować spójność tej postaci, nawet gdyby czytelniczki i czytelnicy mieli uznać, że jest zbyt idealna. Ona nie jest idealna. Ona jest mądra i konsekwentna. Jak by to wyglądało, gdyby ta inteligentna bohaterka głupio wyszła za mąż? Co by to o niej mówiło? Ona poślubia swojego wybranka z miłości, ale ta miłość nie odbiera jej władz umysłowych. Miała innego kandydata. W jego wypadku zmysły też nie odebrały jej władz umysłowych. Myślała nie tylko o tym, że on się jej podoba, ale też o tym, jak wyglądałoby ich wspólne życie. Bo Prakseda ma swoje ambicje i zamierza je realizować, nie chce dopasowywać się do czyichś oczekiwań. Można uznać, że jej wątek jest spokojny, że wszystko przychodzi jej łatwo, ale to nieprawda. Rzeczy przychodzą jej łatwo dlatego, że wszystko ma gruntownie obmyślone, właśnie dlatego, że jest mądra. Wie, w jakiej rzeczywistości żyje i z czym może mieć problemy. Eliminuje więc zawczasu przeszkody. Ona walczy sensowniej od Anieli, która ma dokładnie takie same, a nawet większe możliwości.

Frida, służąca, postać drugoplanowa, doznaje wiele cierpienia. Czy jej historia może być odczytywana jako uniwersalna opowieść o kobietach niewidzialnych?

Oczywiście. Kobiet niewidzialnych teraz również jest całe mnóstwo. Kobiet, które wykonują niewidzialną pracę (te słynne krasnoludki, które załatwiają większość rzeczy w domu), które często same wychowują dzieci, nawet jeśli są w związkach, i które ogólnie często są same, bo choć istnieje podział obowiązków, to nadal nie istnieje podział odpowiedzialności i poczucie tej odpowiedzialności bardzo często wciąż spoczywa głównie na kobietach. Za dzieci i ich przyszłość, za starzejących się rodziców itd. Dawniej sytuacja była dużo gorsza, nie tylko w kwestii niewidzialnej pracy i często zerowej wdzięczności za tytaniczną pracę wykonywaną w domu. Kiedyś wiele kobiet starało się o posadę służącej, bo był to jeden z niewielu dostępnych dla nich zawodów. A służba, wiadomo, była niewidzialna. Do tego stopnia, że „państwo” przy służbie nie krępowało się czasem z niczym. Służba żeńska stała niżej w społecznej hierarchii niż służba męska, do tego na kobietę ze strony jaśnie pana czyhało więcej zagrożeń niż na służącego płci męskiej. Wiadomo. Jedną służącą łatwo było też zamienić na inną. To był bezlitosny system. Jak dziewczyna trafiła do dobrego domu, mogła się uważać za szczęściarę. U Fridy największymi problemami są brak podmiotowości i wieczna zależność od innych oraz poczucie, że z racji swojego urodzenia i życiowych doświadczeń nie zasłużyła na nic lepszego.

Aniela von Goltz to postać niejednoznaczna. Chwilami budzi współczucie, innym razem niepokój. Kim ona jest dla Ciebie? Jak ją odbierasz?

Aniela miała być w powieści złolem, ale oczywiście nim nie jest. Jest postacią tragiczną po prostu. Trochę z winy otoczenia, które wzmacnia w niej pewne cechy, a trochę z własnej winy, bo przecież ona też, tak jak Prakseda, głupia nie jest, po prostu się miota. Między tym, czego sama by chciała, a tym, co uważa, że powinna chcieć i robić. Jest w niej też sporo poczucia mniejszości, mimo że ma odpowiednie urodzenie. Brakuje jej siły wynikającej z przekonania, że zasługuje na szczęście. Ona w ogóle nie wie, czym jest szczęście. I sądzę, że osiągnięcie szczęścia w wymiarze czysto osobistym nie jest dla niej możliwe, bo zawsze byłoby oglądanie się na innych, pytanie, czy spełniła swoje życiowe zadanie, czy ktoś tam -ktoś tam byłby z niej zadowolony. Ona też ma ambicje, tylko inne niż Prakseda.

Siostrzeństwo, zdrada, rywalizacja… Sporo wielkich emocji, które bardzo oddziałują na czytelnika. Uważasz, że ta powieść jest mocniejsza i bardziej angażująca niż tom pierwszy, a więc Noworoczne panny?

Wydaje mi się, że tak. Noworoczne panny rozkręcały akcję, wszystko dopiero nabierało tempa. Chciałam, żeby to była duża opowieść, taka, w której bohaterowie mają przestrzeń do działania i do rozwoju (albo regresu). Poprzednia seria, o Medei Steinbart, była skondensowana, poszczególne części – mniejsze objętościowo i narracja prowadzona z perspektywy jednej postaci. Tutaj jest inaczej. Myślę, że ta druga część to punkt kulminacyjny, choć... w trzeciej też się będzie działo.

W książce pojawia się motyw słowiańskiego kultu. Co chciałaś przez to zaakcentować?

Nie chciałam, żeby była to teza przygniatająca treść powieści, ale byłoby miło, gdyby ludzie zauważyli, że Europa jest w zasadzie nasza wspólna, wierzenia i kultury się przenikały, a na podbitych terenach często zostawali starzy lokatorzy. Mogli przejąć nową religię, nową obyczajowość, stroje i język, ale byli tymi samymi ludźmi. Gdzieniegdzie pamięć o korzeniach ginęła, a gdzieniegdzie nie. Mieszkam we Wrocławiu i zawsze mnie fascynowała „palimpsestowa” natura miasta. Zapisujemy jakąś historię, a potem ją wydrapujemy i piszemy nową – i tak w kółko. Jednak ludzie zostają. Prawdziwe duże wysiedlenie miało miejsce tylko w 1945, kiedy Niemców zastąpili Polacy. Wcześniej władza przechodziła z Polaków na Czechów, z Czechów na Austriaków, z Austriaków na Niemców, ale ludzie zostawali. Zmieniali miejsce tylko w ramach zwykłych migracji, nie masowych wysiedleń. Więc kiedy w 1741 władze austriackie ustąpiły władzom pruskim, ludzie nie stali się z dnia na dzień pruscy, prawda? To samo było na Rugii. Istniał tam najdłużej działający ośrodek kultu Świętowita, wyspa była słowiańska. Potem przyjechał Bolesław Krzywousty z pożyczoną duńską flotą, później przyjechali sami Duńczycy, potem pomorscy Gryfici, Szwecja, na chwilę Francja (Napoleon), i w końcu Prusy, później była częścią Cesarstwa Niemieckiego, Republiki Weimarskiej, III Rzeszy i NRD. W zamkach mogli się zmieniać książęta z aktualnie panujących dynastii, ale ludzie we wsiach zostali przecież ci sami. Mamy wspólne korzenie.

Jak wiele z historii Północnych sióstr jest odbiciem codziennego życia kobiet w XIX wieku?

W zasadzie wszystko. Trzeba jednak pamiętać, że kobiety miały różne postawy wobec rzeczywistości, część godziła się z narzuconymi im rolami, a część nie. Ja przedstawiam te, które się nie godziły. Spotykam się czasem z opiniami, że moje książki historyczne przedstawiają ludzi zbyt współcześnie myślących. To nieprawda. Natomiast nie przedstawiają ogółu społeczeństwa, a tylko jego wycinek (choć w drugim tomie o siostrach Krukowieckich to społeczeństwo jest faktycznie pokazane z różnych stron). Gdyby wszystkie bez wyjątku kobiety godziły się ze swoimi społecznymi rolami, to czy finalnie dokonałaby się aż taka duża zmiana? Nadal nie miałybyśmy praw i nie mogłybyśmy studiować. To dzięki naszym prababkom możemy to robić, nie wywalczyłyśmy sobie tego my, tu i teraz. Już na początku XIX wieku w publicystyce pojawiało się mnóstwo tekstów dotyczących praw kobiet i ich sytuacji społecznej. W 1815 w Pamiętniku Warszawskim pojawił się artykuł Bandtkiego O czwartym groszu córkom z pozostałości ojcowskiej udzielonym, który dotyczył niesprawiedliwego dziedziczenia. Anonimowy autor napisał świetny artykuł, także w Pamiętniku Warszawskim, O oziębłości mężczyzn w wieku naszym dla płci pięknej. Łucja Rautenstrauchowa odważnie wypowiadała się na temat prawa kobiet do wyższej edukacji. Powstało pismo Pierwiosnek prowadzone tylko i wyłącznie przez kobiety. Narcyza Żmichowska skupiła wokół siebie grono Entuzjastek, wymyśliła termin siostrzeństwo... Żadna z tych rzeczy nie jest współczesna.

Edgar, partner Praksedy, to postać wyjątkowo czuła jak na realia epoki. Czy to model męskiego sojusznika wobec kobiecej emancypacji?

Oczywiście. Edgar ogólnie jest wrażliwy nie tylko na sytuację kobiet, ale w ogóle na sytuację wszystkich ludzi nieuprzywilejowanych. To postać ze skomplikowanym tłem towarzyskim, bo niby nauczyciel, czyli przedstawiciel raczej średniej warstwy społecznej, a z drugiej... kto czytał drugi tom, ten wie. Edgar uważa, że każdy powinien mieć możliwość kształtować swój los, zarabiać na siebie i być niezależnym. Również kobiety. To wszystko dlatego, że nie widzi w kobiecie potencjalnego obiektu westchnień, jakiejś mało aktywnej istoty, stworzonej do uwielbiania i opiekowania się nią. Widzi w kobietach ludzi, po prostu. W XIX wieku nie każdy mężczyzna umiał się zdobyć na to, by przyznać, że kobieta jest człowiekiem tak samo jak on.

Północne siostry pięknie łączą cechy literatury pięknej z gatunkową dynamiką. W jaki sposób określasz swoją twórczość? Proza historyczna?

Chyba tak. Można też powiedzieć powieść historyczno-obyczajowa. Tu jest jeszcze w miarę łatwo. Najtrudniej jest mi zawsze określić moje powieści z akcją osadzoną współcześnie. Mówię więc po prostu książki (śmiech).

Czego można spodziewać w kolejnym tomie??

Nie zdradzę za wiele, żeby nie zepsuć nikomu przyjemności z czytania. Powiem tyle, że w życiu Fridy dokona się rewolucja, wróci ktoś nieobecny w drugim tomie, a także kilka osób nie przeżyje do napisów końcowych...

Książkę Północne siostry kupicie w popularnych księgarniach internetowych: