Wiara jest racjonalna. Wywiad z Pawłem Lisickim

Data: 2019-07-21 10:27:53 Autor: Sławomir Krempa
udostępnij Tweet

To jedno z najciekawszych odkryć archeologicznych w historii. Bazylika świętego Piotra na Watykanie była miejscem szczególnym dla chrześcijan od zawsze. Od zawsze też mówiono, że to własnie w jej podziemiach spoczywają szczątki świętego Piotra, brakowało jednak dowodów na potwierdzenie tej tezy. W 1939 roku papież Pius XII zdecydował się to sprawdzić. Dlaczego miejsce pochówku Piotra jest tak ważne? Jak przebiegały poszukiwania i co właściwie znaleziono? Gdzie dziś zobaczyć można relikwie apostoła? Pisze o tym Paweł Lisicki w książce Grób rybaka. A o swoim śledztwie w sprawie grobu świętego Piotra opowiada w naszym wywiadzie. 

fot. Jarosław Roland Kruk, Wikipedia

Po co właściwie szukać grobu, o którym doskonale wiemy, gdzie się znajduje?

Sprawa, niestety, nie była aż tak oczywista, jak mogłoby się wydawać. Owszem, Tradycja Kościoła głosiła, że grób Piotra znajdował się w Rzymie, w podziemiach Bazyliki na Watykanie, ale już od średniowiecza zdarzały się przypadki podważania tego faktu. Głosy te z czasem nabierały na sile, aż wreszcie Rudolf Augstein, wydawca i wieloletni redaktor naczelny „Spiegla” (dodajmy: nie historyk, lecz dziennikarz), stwierdził, że nie ma najmniejszego dowodu obecności Piotra w Rzymie. Sprawa była więc tym bardziej warta zbadania i rozstrzygnięcia. To był tylko jeden z wielu sceptycznych głosów.

Mówi Pan o głosach ludzi spoza Kościoła Katolickiego…

Tak, bo moim zdaniem trudno być rzymskim katolikiem i mówić, że Piotra nigdy nie było w Rzymie. Skoro katolicyzm opiera się na uznaniu autorytetu papiestwa, zbudowanego z kolei na działalności świętego Piotra w Rzymie, to podważanie tego faktu przez katolika byłoby absurdem. Ale chciałbym zaznaczyć, że nie tylko katolicy uznają, że Piotr żył, działał i zmarł w Rzymie. Wielu historyków czy teologów protestanckich również uznaje prawdziwość przekazu Tradycji w tej kwestii.
 
Położenie grobu świętego Piotra miało ogromne znaczenie i polityczne, i teologiczne…
 
Oczywiście. W I wieku n.e. powstawało bardzo wiele wspólnot chrześcijańskich w różnych miastach. Fakt przebywania w którymś spośród nich apostoła, ucznia samego Chrystusa, decydował o sile, autorytecie, pozycji danej wspólnoty. Autorytet Rzymu jako miejsca kluczowego dla Kościoła budowano na fakcie, że to właśnie w tym mieście działał święty Piotr, tu zginął również święty Paweł. Kolejni biskupi Rzymu widzieli w sobie następców Piotra, uważając, że w związku z tym dysponują szczególną władzą, która pozwala im w razie problemów czy dysput rozstrzygać spory w Kościele. 

Niestety, dostępne świadectwa działalności Piotra w Rzymie nie są wyrażone wprost, wymagają interpretacji. Gdyby święty Klemens napisał zwyczajnie: w mieście, którego jestem biskupem, trzydzieści lat temu zginęli śmiercią męczeńską za sprawą Nerona apostołowie Piotr i Paweł, nie byłoby miejsca na dyskusję.

Tak jasnym świadectwem nie dysponujemy, bo?

Moim zdaniem fakt działalności Piotra w Rzymie był wówczas sprawą na tyle oczywistą i powszechnie znaną, że nie stanowił przedmiotu sporów. Jeśli coś nie ulega wątpliwości, nie trzeba tego udowadniać, bo powszechna wiedza pozwala na uzupełnienie luk. Dziś, kiedy piszemy o Powstaniu Warszawskim, również nie musimy zawsze dodawać, że miało miejsce w 1944 roku w Warszawie. Dla współczesnych nam to sprawa oczywista. 

Istniał też problem braku inskrypcji wskazującej, że to miejsce pochówku Piotra.

Istnieje transkrypcja głosząca: „Tutaj jest Piotr”, ale pochodząca z końca wieku III, może – z początku IV wieku. Nie ma jednak znaku bezpośrednio wskazującego miejsce pochówku, nie mamy żadnego napisu z okresu tuż po śmierci Piotra.

Co zatem mamy?

Ciągłość kultu, pokazującą, że od mniej-więcej 64-67 roku cała wspólnota chrześcijańska zachowywała pamięć o tym grobie jako miejscu szczególnym. Wokół niego powstawały kolejne, a około 150-160 roku po Chrystusie pojawiła się nagrobna kapliczka, oznaczająca to miejsce i wskazująca na nie jako na szczególnie ważne dla całej wspólnoty rzymskich chrześcijan. Mamy też pochodzące z przełomu II i III wieku świadectwo kleryka: „Jeśli chcesz się przekonać o naszym autorytecie, możesz odwiedzić grób Piotra na Watykanie albo grób Pawła przy Drodze Ostyjskiej). Wszystkie te argumenty – jestem o tym przekonany – w przypadku jakiejkolwiek innej postaci historycznej uznano by za wystarczające, by uznać, że mamy do czynienia z jej grobem.

Dlaczego zatem nadal istniały wątpliwości?

Obecność Piotra była podstawą autorytetu papiestwa, więc jego krytycy, ludzie odrzucający władzę Ojca Świętego, siłą rzeczy chcieli podważyć jej korzenie. Uderzali więc w świętego Piotra.

Drugi powód to współczesny ogólny sceptycyzm dotyczący tradycji chrześcijańskiej. Zdaniem wielu osób wszystko, co w Tradycji chrześcijańskiej zostało przekazane, jest obciążone dużym elementem ryzyka, niepewności, nieprawidłowości, fałszerstwa. To taka nasza dzisiejsza hiperkrytyczna mentalność.

Pius XII w 1939 roku podjął decyzję o przeprowadzeniu badań w watykańskich podziemiach, by spróbować rozwiać te właśnie wątpliwości?

Myślę, że Piusa XII do rozpoczęcia badań skłoniły dwie rzeczy. Pierwsza to oczywiście głosy krytyczne osób, które negowały istnienie grobu świętego Piotra w Rzymie. Druga: kolejne osiągnięcia archeologów. Od XVII wieku w Rzymie prowadzonych było bardzo wiele prac wykopaliskowych. Wiele z nich było dla Kościoła bardzo cennych – na przykład gdy odnajdywano groby świętych męczenników. Wprost prosiło się, by zbadać, co znajduje się pod posadzką Bazyliki świętego Piotra.

Historia badań archeologicznych pod Bazyliką świętego Piotra jest pełna intryg. Żeby nie streszczać książki, powiedzmy tylko, że wkrótce między odkrywcą grobu, ojcem Ferruą, a archeolożką, która później badała to miejsce, Margaritą Guarducci, trwał przez wiele lat ostry konflikt.

Paradoksalnie, mogło to mieć także korzystny wpływ na prowadzone badania. Margarita Guarducci, musząc stale stawiać czoła zarzutom, musiała się wykazać niebywałą precyzją, każdą rzecz, znalezisko zbadała po wielokroć. Badała, czy struktura gleby, która znajduje się pod Bazyliką odpowiada strukturze ziemi, której resztki znaleziono na kościach. Sprawdziła, czy kości zwierzęce znalezione w tym samym schowku, w którym złożono szczątki Piotra, odpowiadają zwierzętom wypasanym w I wieku po Chrystusie na tych terenach. Zbadano, czy czerwone przebarwienie na kościach mogło pochodzić od takiej purpury, którą nosili Rzymianie w czasach Piotra. Czy złota nić jest fakturą i strukturą zgodna z tkaninami z tego okresu. Oczywiście więc, gdyby kolejne odkrycia były przyjmowane jednogłośnie, trudniej byłoby je podważyć. Ale z drugiej strony nieustanna krytyka ze strony odkrywcy grobu na pewno miała wpływ na staranność prowadzonych później badań.

Przygotowując tę książkę, pojechał Pan do Rzymu. Wybrał się Pan tam jako pielgrzym? Turysta? Badacz?

Wiedząc, że będę pracował nad tą książką, byłem raczej badaczem-pielgrzymem, bo trudno być w Watykanie i zupełnie nie czuć się jak pielgrzym. 

I co Pan poczuł, przechodząc ulicami watykańskiej nekropolii? Miał Pan poczucie obcowania ze świętością?

Miałem przede wszystkim poczucie rozproszenia, bo gdy się schodzi pod Bazylikę i zmierza w stronę grobu Piotra, jest się wyłącznie w pogańskim otoczeniu. Tak naprawdę mamy bowiem do czynienia z nekropolią pogańską z resztkami grobów chrześcijańskich, które stanowią 10, może 15% całości. Trzeba naprawdę się wysilić, by w tym miejscu elementy chrześcijańskie znaleźć. Sam grób również nie ma chrześcijańskich oznaczeń – to po prostu wnęka w skale, skrzyneczki z pleksiglasu, kolumienka, którą łatwo przeoczyć. Dopiero gdy po wyjściu trafiamy do Grot Watykańskich, wrażenie to się zmienia.

Cała ta historia bardzo uwypukla to, że nawet ludzie wierzący wciąż poszukują namacalnych dowodów słuszności swej wiary…

I nie dzieje się to bez przyczyny. Moim zdaniem są dwa powody tego nieustannego poszukiwania „dowodów”. Pierwszy to kwestia wiarygodności historycznej. Poszukiwania relikwii, przedmiotów ważnych dla chrześcijan mają pokazać, że cały przekaz, jaki niesie chrześcijaństwo, jest wiarygodny. Dotyczy to relikwii Piotra i Pawła, Całunu Turyńskiego, resztek Krzyża Świętego. Chodzi o podkreślenie wiarygodności Tradycji i przekazu biblijnego.

A drugi powód?

Tu już wkraczamy na grunt teologii. Od samego początku chrześcijaństwo opiera się na tym, że Bóg objawił się w ciele człowieka. Chrystus, będąc Synem Bożym, objawił się w konkretnym momencie dziejowym, w konkretnej sytuacji, środowisku. Chrześcijaństwo nie jest abstrakcyjną filozofią, wytworem intelektu, opierającym się na ogólnych formułach. Jest mocno osadzone w świecie materialnym, zmysłowym. W chrześcijaństwie choćby sukcesja odbywa się przez dotyk, przez nałożenie rąk. Chrześcijanie czcili od początku zmarłych męczenników, ludzie u ich stóp późniejszych świętych chcieli być pochowani – to wszystko pokazuje, jak ważny jest w świecie wiary element zmysłowości i racjonalności. Symbole związane z wiarą reprezentują konkretną rzeczywistość realną, zmysłową. Wiara jest jak najbardziej racjonalna.

„Racjonalnie uwierzyć w Boga” – to nie paradoks?

Już w czasie I Soboru Watykańskiego pojawiło się stwierdzenie, że człowiek – wyszedłszy od władzy rozumu – może udowodnić, że Bóg istnieje. Wiara nie była zbudowana na sprzeciwie wobec rozumu, lecz na jego przekroczeniu. Jeśli świat jest dziełem Boga, moc Boga możemy poznać poprzez świat. A świat możemy poznawać właśnie poprzez zmysły i rozum. One właśnie pomagają – a nie przeszkadzają – nam dojść do Boga.

1

Zobacz także

Musisz być zalogowany, aby komentować. Zaloguj się lub załóż konto, jeżeli jeszcze go nie posiadasz.

Avatar użytkownika - Gosiaczek
Gosiaczek
Dodany: 2019-07-24 10:53:26
0 +-

Ciekawa rozmowa.

Avatar użytkownika - slk
slk
Dodany: 2019-07-22 10:47:05
0 +-

@Vanillivi Ja trochę wiem, o co mu chodzi - o podkreślenie, jak dużo oparcia w faktach historycznych ma chrześcijaństwo, o to, że Nowy Testament (pomijam w tym momencie warstwę metafizyczną oczywiście, którą każdy z nas akceptuje lub nie) jest w dużej mierze zapisem historii, która rzeczywiście miała miejsce. No i że Kościół bardzo często angażuje tzw. prawdziwych naukowców do badania zagadnień historycznych, do sprawdzenia, czy wydarzenia uznawane za cud nie mają naturalnego wytłumaczenia etc.    

Avatar użytkownika - martucha180
martucha180
Dodany: 2019-07-22 10:09:42
0 +-

Wywiad przeczytałam, ale po książkę nie sięgnę.

Avatar użytkownika - Vanillivi
Vanillivi
Dodany: 2019-07-21 18:04:26
-1 +-

Z całym szacunkiem dla Wiary i wierzących, to co mówi Lisicki, kompletnie nie trzyma się kupy, zero argumentów, tylko usilne naciskanie, że wiara jest racjonalna (nie, nie jest i nie o to w niej chodzi!), bez żadnych konkretów...

Avatar użytkownika - Justyna641
Justyna641
Dodany: 2019-07-21 17:50:19
0 +-

Chętnie bym przeczytała książkę "Grób rybaka". Niestety nie ma takich książek w bibliotekach, przynajmniej u mnie. Brak w głównej bibliotece i w filiach, za to "Marzenia i tajemnice" Danuty Wałęsy w 9 egzemplarzach.

Avatar użytkownika - Poczytajka
Poczytajka
Dodany: 2019-07-21 15:33:50
0 +-

Przeczytałam z zainteresowaniem.

Avatar użytkownika - Lenka83
Lenka83
Dodany: 2019-07-21 14:01:16
0 +-

Ciekawy wywiad...

Avatar użytkownika - MonikaP
MonikaP
Dodany: 2019-07-21 10:53:49
0 +-

Interesująca rozmowa.