Wolność nie jest dana raz na zawsze. Wywiad z Magdą Knedler

– O doświadczeniach z przeszłości lubimy niekiedy zbiorowo zapominać, co sprawia, że się cofamy. Lubię więc od czasu do czasu co nieco sobie i czytelnikom przypomnieć. Bo warto pamiętać, że wolność i możliwość wyboru nie jest nikomu dana raz na zawsze. W każdym momencie może zjawić się ktoś, kto uzna, że jednak nam ona nie przysługuje – mówi Magda Knedler, autorka książki Kobiety z wiatru. To finałowy tom serii Ścieżkami nadziei.

Akcja Kobiet z wiatru toczy się w świecie silnych podziałów klasowych i jasno wyznaczonych ról. Czy te role bardziej porządkowały świat, czy go dzieliły?

Paradoksem jest, że właśnie i jedno, i drugie. Reguły i role sprawiały, że wszystko pozornie było na swoim miejscu, człowiek poruszał się według czytelnych kodów, każdy miał swoje zadanie do spełnienia. Tyle że nie każdy faktycznie czuł się w narzuconej mu roli szczęśliwy. Gdyby wszyscy czuli się szczęśliwi, nie zachodziłyby zmiany – a zmiany zaszły ogromne. Uważam, że jakieś zasady w świecie powinny nas obowiązywać, ale nigdy takie, które wprowadzają sztywny, odgórny podział, bez zwracania uwagi na czynnik ludzki. Ludzie nie są robotami i zawsze trzeba brać pod uwagę ich indywidualne predyspozycje, talenty, pragnienia i potrzeby. W XIX wieku świat wciąż był ułożony głównie pod białego mężczyznę – najlepiej jeszcze młodego, ale już nie chłopca, na dodatek uprzywilejowanego – albo z odpowiednimi urodzeniem, albo z odpowiednimi pieniędzmi, a najlepiej z oboma tymi atutami. Wszyscy inni byli więc w pewnym sensie społecznym marginesem – kobiety pełniły rolę służebną, dziewczęta i chłopcy mieli zupełnie inne ścieżki edukacyjne pod kątem przyszłych społecznych ról, a masy pracujące przyczyniały się głównie do bogacenia się tych, którzy i tak już byli zamożni. W ten sposób właśnie klasowość dzieliła świat, wkładając wszystko do określonych szufladek. Myślę, że świadomość niesprawiedliwości społecznej istniała zawsze, ale tłumaczono ją sobie „boskim porządkiem”, przekonaniem, że musi istnieć hierarchia, ktoś musi być na dole, a ktoś na górze. XIX wiek jest epoką nie tylko ruchów narodowowyzwoleńczych, ale także budzenia się świadomości społecznej i czasem, w którym kiełkuje bunt mas, rodzi się socjalizm, strajkują robotnicy, kobiety domagają się praw wyborczych i dostępu do wyższej edukacji, wraca też temat obowiązku powszechnej edukacji podstawowej (który w Prusach wprowadzono już na początku XIX wieku i tym sposobem prawie zlikwidowano tam analfabetyzm). Gdyby podziały klasowe i jasno określone role porządkowały świat w sposób dobry i sprawiedliwy, żadna z tych rzeczy nigdy by się nie wydarzyła. Niestety, w dalszym ciągu nie jest z tym najlepiej.

Frida działa w obszarze, który w XIX wieku był zdominowany przez mężczyzn. Na ile jej droga zawodowa wynika z historycznych wyjątków, a na ile z Pani decyzji, by pokazać kobietę wychodzącą poza normę?

Na pewno chciałam pokazać kobietę wychodzącą poza normę i zaznaczyć, że dwieście lat temu takie kobiety były –bo może się na pozór wydawać, że nie miały one żadnych ścieżek zawodowych, żadnych karier, jak określilibyśmy to współcześnie. Miały, tylko podążanie obraną ścieżką było bardzo trudne, wymagało walki, wyrzeczeń i ciągłego walenia głową w szklany sufit, którego nie dało się przebić, niestety. Wiele zawodów było w jeszcze w połowie XIX wieku zamkniętych dla kobiet zupełnie – trudno na przykład zostać lekarzem, kiedy nie wolno studiować medycyny, prawda? Frida ma trudną sytuację społeczną, pochodzi z nizin, ale właśnie to jest też jej atutem – nie musi się przejmować reputacją, nikt jej nie gada nad głową, że jak to, kobieta pracuje czy zakłada firmę, brudzi ręce, robi interesy itd. Dla kobiet z dobrych rodzin istniało tylko kilka określonych zawodów, które mogły obrać bez uszczerbku na honorze i reputacji, jeśli sytuacja zmuszała je do zarabiania na życie. Zubożała szlachcianka najczęściej zostawała nauczycielką albo guwernantką, ewentualnie czyjąś damą do towarzystwa. Ostatecznie – zarabiała, pisząc, grając na fortepianie, śpiewając lub malując, choć zawody artystyczne niosły już pewne ryzyko zejścia na złą drogę, a do tego tutaj też trzeba było udowadniać swoją wartość i nigdy nie było się traktowaną tak poważnie, jak uprawiający sztukę mężczyźni. Zakładanie własnego interesu, paranie się rzemiosłem i handlem wyrzuciłoby Anielę i Praksedę z ich sfery. Ale Frida nie należy do żadnej sfery, nie musi się tym martwić. Z drugiej strony – ona też nie ma takich samych szans jak mężczyźni. Nie dostaje pozwolenia na otwarcie przędzalni czesankowej, nie budzi zaufania, wielu mężczyzn nie chce dla niej pracować, musi się podpierać cudzym nazwiskiem, by dopiąć swego. Chciałam bardzo wyraźnie zaznaczyć, że Frida ma to wsparcie, ktoś jej pomaga, sama, w pojedynkę, radziłaby sobie dużo gorzej. To nie jest historia wielkiego sukcesu, tylko ciężkiej pracy i ciągłej walki.

Frida to mocna, wyrazista i doświadczona postać kobieca. Kim właściwie jest ona dla Pani?

Bardzo lubię Fridę i zależało mi na tym, by rozwinąć tę postać. Skupienie się na postaciach Anieli i Praksedy byłoby uproszczeniem, dopiero wprowadzając Fridę, mogłam zaakcentować ich niewątpliwe uprzywilejowanie, dobrą pozycję w życiu, kapitał kulturowy, edukację, koneksje. Nawet Prakseda, która jest owocem mezaliansu i nie miała łatwego dzieciństwa oraz młodości, jest w dużo lepszym położeniu od Fridy. Frida musi być silna, bo nie ma wyjścia. A jednocześnie jest kimś, kto przeżył już kilka końców świata, kto kilka razy znalazł się w sytuacji pozornie bez wyjścia, dlatego zna życie od zupełnie innej strony.

W powieści widać wyraźnie, jak bardzo status społeczny determinuje kobiece możliwości. Czy przy tworzeniu postaci Anieli ważniejsze były dla Pani źródła historyczne czy mechanizmy społeczne, które funkcjonują nawet dzisiaj?

Jedno i drugie. Nie ukrywajmy, że przywileje płynące ze statusu społecznego czy materialnego są ważne także dziś. Otwierają różne furtki, stwarzają szanse, dają możliwość wyboru. Myślę, że nie dotyczy to tylko kobiet. Wszyscy wchodzimy w życie z jakimś bagażem doświadczeń, ale jedni wchodzą w dorosłość z zapleczem finansowym, które wiele im ułatwia, inni – z pustymi rękoma i zaczynają od zera. W dzisiejszym świecie, na przykład, mieszkanie po babci na start to coś, co pozwala w codziennym wyścigu zostawić daleko w tyle tych, których ledwo stać na wynajęcie kawalerki. Kobiety także teraz muszą brać pod uwagę różne rzeczy, zanim zdecydują się na założenie rodziny i urodzenie dzieci – czy będą na ten czas odpowiednio zabezpieczone, czy będą musiały zrezygnować z edukacji, ścieżki zawodowej, ambicji, czy na długo wyrzuci je to z życia zawodowego, w jakiej sytuacji znajdą się, kiedy zechcą wrócić do pracy... W tym wszystkim jest też chęć faktycznego wychowania dzieci, poświęcenia im czasu, zainwestowania emocji w rodzinę, bycia z nią jakościowo, o co nie można się odpowiednio troszczyć, kiedy nie ma co włożyć do garnka. To wszystko naprawdę nie jest takie proste. I kiedyś wcale prostsze nie było. Kobiety posądzano o wyrachowanie, kiedy wybierały bogatych konkurentów czy wręcz zupełnie jawnie szukały bogatych mężów, ignorując biedniejszych kandydatów, ale czy to aż tak dziwi w sytuacji, kiedy to właśnie majątek lub dochody męża miały zapewnić byt i określić poziom życia? Pozycja społeczna Anieli uniemożliwia jej podjęcie pracy zarobkowej, o ile chce pozostać w swojej sferze. Ona ma własne ambicje towarzyskie, których nie spełni jako panna albo jako żona kogoś niezamożnego i niższego od niej statusem. Czy jej wybory faktycznie aż tak dziwią?

Relacje między kobietami w XIX wieku często budowały się w cieniu zależności rodzinnych i ekonomicznych. A jednak solidarność była możliwa?

Oczywiście, istniały przyjaźnie i siostrzane więzi, ale trzeba też pamiętać, że kobiety konkurowały ze sobą nie tylko dlatego, że mają wrodzoną potrzebę działania sobie nawzajem na nerwy. Na rynku matrymonialnym konkurowanie ze sobą panien na wydaniu można porównać do konkurowania o pracę – trzeba się wyzbyć w tym kontekście romantycznego myślenia, mówimy o czasach, w których większość małżeństw była aranżowana, a jeśli dziewczyna mogła sama wybrać męża, to i tak niekoniecznie musiała kierować się sercem. Było naprawdę wiele kobiet, które kierowały się zdroworozsądkowymi przesłankami. Majątek / dochód to jedno, ale dobrze było też, jeśli konkurent cieszył się zdrowiem. Gruźlica mogła się wydawać poetyczna i panny często wzdychały do artystów-gruźlików (vide: Chopin), ale każdy wiedział, że takie związki słabo rokują na przyszłość. Chorowitość można było ewentualnie zaakceptować u mężczyzny bogatego i mocno posuniętego w latach, a i to należało się upewnić, czy nie będzie problemów przy dziedziczeniu majątku. Nawet o los ewentualnej bogatej wdowy trzeba się było odpowiednio zatroszczyć. Brzmi to okrutnie, ale takie były, niestety, realia, w których żyły wówczas kobiety. Miały związane ręce, jeśli chodzi o samodzielne kształtowanie swojego losu. Konkurowanie o mężczyznę było więc konkurowaniem o przyszły majątek, pozycję i styl życia, niekoniecznie (bardzo rzadko) o męskie uczucia. Jak widzimy, dla mężczyzn to też nie były takie fajne czasy.

W książce praca kobiet nie jest romantyzowana. Jest ciężka, obciążająca i niedoceniana. Warto o tym przypominać? Jak było naprawdę?

Przede wszystkim nie jest prawdą, że kobiety nie pracowały w ogóle i ich jedynym zadaniem było zajmowanie się domem. To bzdura. Tak było tylko w bogatych rodzinach, ewentualnie w takich rodzinach, w których można sobie było pozwolić na utrzymywanie się z jednej pensji – i ona wystarczała na pokrycie wszystkich niezbędnych potrzeb każdego jej członka. Nie jest też prawdą, że wszystkie kobiety chciały pracować i wyrwać się z domu. Konieczność podjęcia przez zamężną kobietę pracy była uszczerbkiem na reputacji i honorze mężczyzny, bo oznaczała, że on nie jest na tyle zaradny, by tę żonę i dzieci utrzymać z własnej pracy. Kobiety wykonywały cały szereg różnych prac: były krawcowymi, praczkami, służącymi, prasowaczkami, pomywaczkami, handlarkami, modystkami, akuszerkami, pielęgniarkami (od czasu Florence Nightingale, dzięki której pojawił się zawód świeckiej pielęgniarki), wreszcie – nauczycielkami, guwernantkami, aktorkami, śpiewaczkami, malarkami, pisarkami itd. Pracowały za niższe stawki niż mężczyźni, oczywiście, i w wielu zawodach po zamążpójściu stosunek pracy był rozwiązywany (na przykład w zawodzie nauczycielskim). Problemem, oprócz zarobków niższych niż męskie, był brak możliwości kształcenia się. A jeśli kobietom zabraniano wstępu na wyższe uczelnie, to wiadomo, że wiele pożądanych, dobrze płatnych zawodów, w których można było też spełnić własne ambicje, było dla nich zamkniętych. Kobiety więc pracowały ciężko, bywały źle wynagradzane i niedoceniane, podchodzono do nich z ograniczonym zaufaniem, a do tego nie mogły z mężczyznami konkurować i na równi z nimi awansować.

Postać Narcyzy Żmichowskiej jest postacią autentyczną. Opowie Pani o niej nieco więcej?

Narcyza Żmichowska była polską pisarką epoki romantyzmu, o której, niestety, mało się mówi w szkołach. A szkoda, bo jej Poganka mogłaby być nieco chętniej czytana od Dziadów i Kordiana, do tego rzuciłaby nieco światła na romantyzm lokalny. Bo my się głównie, niestety, zajmujemy romantyzmem emigracyjnym. Pochodziła z ubogiej ziemiańskiej rodziny, po śmierci rodziców wychowywała się u krewnych, a potem uczyła na pensji Zuzanny Wilczyńskiej. Studiowała w Instytucie Guwernantek, gdzie jej nauczycielką była między innymi Klementyna z Tańskich Hoffmanowa. Po uzyskaniu kwalifikacji nauczycielki pracowała u hrabiego Władysława Zamojskiego jako guwernantka. Wyjechała z tą rodziną do Paryża, gdzie pod kierunkiem swojego lewicującego brata podjęła studia w paryskiej Biblioteque Nationale. Po powrocie do Polski uchodziła za ekstrawagancką i ekscentryczną, paliła cygaro, zgromadziła wokół siebie krąg kobiet zwanych entuzjastkami, wymyśliła termin siostrzeństwo. Żmichowska uważała, że dążenia niepodległościowe trzeba zastąpić dążeniem do edukacji, wzmacnianiem społeczeństwa i zapewnieniem mu dobrobytu, a przyszła wolna Polska powinna być krajem dobrym do życia dla każdego obywatela, a nie tylko uprzywilejowanych i bogatych.

W XIX wieku wspólnota kobiet była często jedyną formą bezpieczeństwa. Jak to właściwie wyglądało?

Nie jestem pewna, czy chodzi o bezpieczeństwo, czy po prostu o to, że mężczyźni budowali swoje wspólnoty i mieli swoje rozrywki, i kobiety podobnie, tworzyły wioski, do których czuły się przynależne, które układały się w sieć wzajemnych relacji i też niekiedy zależności. Bywało tak, że te wspólnoty powstawały na bazie autentycznych więzi, jak wspomniane entuzjastki, a bywało tak, że wspólnota dostawała się kobiecie wraz z na przykład rodziną, do której wchodziła przez zamążpójście – i niewielki tu miała wybór. Jeśli kobieta miała odpowiednią pozycję i zasoby, mogła otworzyć salon i zbudować wokół siebie grono znajomych, dyktować trendy, mieć głos, który się liczył. W takich grupach na pewno formowały się prawdziwe przyjaźnie, ale warto pamiętać, że wszystko spajała moda, reputacja, koneksje etc. Widzimy na przykładzie Anny Kareniny, że kiedy kobieta łamie reguły, to przyjaźnie raczej się kończą.

W książce widać, jak prawo, majątek i pieniądze wpływają na kobiece decyzje. Jak ważne było dla Pani pokazanie tych zależności?

Bardzo ważne, bo te kobiety nie istnieją bez kontekstu historycznego, całe ich życie jest przez coś określone – urodzenie, to, kto jest ich ojcem i matką, ile mają pieniędzy, co dostaną w posagu, ile mogą odziedziczyć po krewnych, mężach, jakie przysługują im tytuły i tak dalej. Nawet Prakseda, która jest altruistką i stara się nie patrzeć na majątek, lecz na człowieka, zaczyna stopniowo rozumieć, ile znaczą przyległości, że człowiek nigdy nie jest tak po prostu jednostką z określonym umysłem, inteligencją i charakterem, że zawsze to, co posiada, ma ogromne znaczenie. I nawet, jeśli bardzo się chce, nie można o tym zapomnieć. Prakseda i tak się stara, ale ostatecznie idzie na kompromisy. Jej otwartość na świat i ludzi kończy się na środowiskach mieszczańskich i artystycznych, nie schodzi niżej. To Frida dokonuje realnych zmian.

Bohaterki funkcjonują w świecie, w którym małżeństwo często jest instytucją ekonomiczną i społeczną. Jak odnajdują się w tym Pani bohaterki?

Jedne świetnie, inne gorzej, jak to w życiu. Myślę, że decydowały o tym cechy charakteru i naprawdę dobrze o tych sprawach pisała Jane Austen, u której te porywy serca niekoniecznie są w każdej książce bardzo rozbuchane. W zasadzie jedyna naprawdę romantyczna bohaterka zostaje kompletnie skrytykowana i ukarana za swój brak zdrowego rozsądku. Romanse u Austen są racjonalne i wydaje mi się, że większość kobiet w XIX wieku starała się tak myśleć. Mało która naprawdę decydowała się uciec z ukochanym lub dostawała gorączki z niespełnionej miłości i umierała. Były takie, ale wiele kobiet akceptowało fakt, że kandydat na męża musi być kimś więcej niż natchnionym poetą z ładną fryzurą. Nawet jeśli uważały, że to przykre.

W powieści kobiety często muszą milczeć, dostosowywać się, przetrwać. Jednak Pani dopuszcza je do głosu. Czuje Pani z tego dumę, radość?

Oczywiście, ale przede wszystkim jestem dumna z kobiet, które dwieście lat temu naprawdę zabierały głos i usiłowały zmieniać świat. To dzięki nim jesteśmy teraz w innym miejscu.

Czy pisała pani Kobiety z wiatru z myślą o odzyskiwaniu zapomnianych kobiecych doświadczeń z historii, czy raczej o zadaniu pytania, co z tych doświadczeń nadal w nas pracuje?

Przede wszystkim nie miałam ambicji, by przedstawić całe społeczeństwo i wszystkie typy kobiet. Nie każda kobieta była taka, jak moje bohaterki. O doświadczeniach z przeszłości natomiast lubimy niekiedy zbiorowo zapominać, co sprawia, że się cofamy, ja więc lubię od czasu do czasu coś przypomnieć. Bo warto pamiętać, że wolność i możliwość wyboru nie jest nikomu dana raz na zawsze. W każdym momencie może zjawić się ktoś, kto uzna, że jednak nam ona nie przysługuje. Pytanie, jak się wtedy zachowamy.

To już trzeci tom cyklu Ścieżkami nadziei. Czy będzie tom czwarty? I jak się Pani czuje po takim ogromie pracy? Każda z tych książek jest naprawdę wyjątkowa.

To już koniec tej historii. Wydaje mi się, że napisanie czwartego tomu zepsułoby tę opowieść. Czasem nadmiar jest błędem, a bohaterów i bohaterki trzeba zostawić w takim punkcie, w którym mogą już sobie poradzić bez autorki. I uważam, że ja swoich bohaterów w takim punkcie zostawiłam. Teraz już wiedzą, co mają robić.

Książkę Kobiety z wiatru kupicie w popularnych księgarniach internetowych: