W poszukiwaniu prawdy. Wywiad z Grzegorzem Górnym i Januszem Rosikoniem

Autor: Sławomir Krempa

Od wielu lat Tajne Archiwum Watykańskie pobudza wyobraźnię wyznawców spiskowej teorii dziejów. Ciekawość podsyca dodatkowo fakt, że żaden z nich prawdopodobnie nigdy nie dostanie się do wnętrza tego skrytego pod ziemią betonowego bunkra. Nie dlatego, by skrywał on tajemnice zarezerwowane dla nielicznych. Po prostu zgromadzone w prywatnych zbiorach papieskich dokumenty to materiał badawczy dla historyków, nie zaś miłośników sensacji. 

Janusz Rosikoń i Grzegorz Górny to druga na świecie dziennikarska ekipa, która uzyskała dostęp do tego miejsca i jego zbiorów. Autorzy książki Tajne Archiwum Watykańskie szukali wśród nich dokumentów rzucających nowe światło na najbardziej kontrowersyjne karty historii Kościoła. O tym, co znaleźli, opowiedzieli podczas naszych rozmów.

autorzy
Autorzy książki Tajne Archiwum Watykańskie, ©Janusz Rosikon/Rosikon Press

Wszyscy wiemy, że istnieje. Wiemy także, gdzie się znajduje. Dlaczego więc w ogóle mówimy o Tajnym Archiwum Watykańskim?

Janusz Rosikoń: Dlatego, że to tłumaczenie nazwy własnej – instytucja ta znana była od 1612 roku jako Archivio Segreto Vaticano. A słowo „segreto" ma w języku włoskim podwójne znaczenie. To, które nasuwa nam się jako pierwsze: „tajne, sekretne", ale także mniej oczywiste „osobiste" – takie, do którego dostęp ma tylko papież bądź osoby przez niego upoważnione. I właśnie to drugie znaczenie najlepiej oddaje charakter Archivio Segrego Vaticano.

Grzegorz Górny: Dlatego właśnie podjęto niedawno decyzję o przemianowaniu „Tajnego Archiwum Watykańskiego" na „Apostolskie Archiwum Watykańskie". Skojarzenia jednak pozostały.

I pobudzają wyobraźnię milionów zwolenników spiskowych teorii dziejów.

Grzegorz Górny: Tak, tym bardziej, że tacy ludzie nigdy nie otrzymają do niego dostępu. Archiwum dostępne jest dla naukowców nie od dzisiaj. Już od 1881 roku badacze mogli uzyskać wgląd w dokumenty dostępne w archiwum. Oczywiście, zgodę na dostęp uzyskają przede wszystkim naukowcy, najczęściej historycy prowadzący badania lub piszący książki i posiadający wystawiony przez uniwersytet bądź placówkę naukową dokument, poświadczający, że w związku ze swoją pracą muszą skorzystać z zasobów archiwalnych.

Janusz Rosikoń: Ale nie oznacza to, że mogą wówczas bez ograniczeń przeglądać zasoby archiwum. Uprawnieni naukowcy składają wniosek o udostępnienie dokumentu o konkretnym numerze katalogowym. Dokument ten – lub jego reprodukcja – jest wówczas dostarczany do czytelni. Nie wolno go fotografować, nie wspominając nawet o kserowaniu, można jedynie sporządzać notatki.

Grzegorz Górny: W Apostolskim Archiwum Watykańskim – podobnie jak w innych tego typu archiwach – istnieje również okres karencji. W chwili obecnej wolno korzystać z dokumentów pochodzących sprzed II wojny światowej. Granica ta jednak z czasem się przesunie.

Janusz Rosikoń: Powyższa procedura obowiązuje przede wszystkim historyków, naukowców. Jeśli chodzi o media, ekipy dziennikarskie czy reporterskie, sprawa jest jeszcze bardziej złożona – po prostu bardzo rzadko uzyskują one prawo dostępu. Byliśmy drugą ekipą – po belgijskiej – której udało się dotrzeć do archiwum. Mogliśmy obejrzeć wszystkie pomieszczenia, także te zamknięte dla badaczy. Weszliśmy do podziemnych bunkrów, w których przechowywane są oryginały. Byliśmy w wieży wiatrów, gdzie naukowcy opracowali obowiązujący do dziś kalendarz gregoriański. Mogliśmy zrobić wiele zdjęć i uzyskać wgląd w dokumenty, których raczej nikt z zewnątrz nie miałby okazji zobaczyć. A fotografie zawarliśmy w książce.  

Czego szukali Panowie w Tajnym Archiwum Watykańskim?

Grzegorz Górny: Przede wszystkim, oczywiście, informacji. Dokumentów, które rzucałyby nowe światło na podejmowane przez nas w najnowszej książce tematy. Publikacja Tajne Archiwum Watykańskie dotyczy 9 wybranych zagadnień z historii Kościoła, które często przedstawiane są jako czarne karty jego historii. Cytujemy więc dokumenty i relacjonujemy nasze podróże po krajach, gdzie miały miejsce opisywane w książce wydarzenia, chociażby krucjaty, konkwista czy rewolucja francuska,

Janusz Rosikoń: Pomysł na tę książkę powstał już w 2012 roku, kiedy w Rzymie zorganizowano wystawę prezentującą interesujące dokumenty z Tajnego Archiwum Watykańskiego. Rzetelne opracowanie tylu tak różnorodnych tematów wymagało jednak wiele czasu. Część materiałów udało nam się zebrać podczas pracy nad wcześniejszymi książkami. Na przykład w publikacji Sekrety Guadalupe dotykamy tematu konkwisty, by wyjaśnić fenomen obrazu Matki Bożej z Guadalupe, jednak jest to jeden z wielu wątków pobocznych. W Tajnym Archiwum Watykańskim staramy się zaprezentować kwestię podboju Ameryki możliwie szeroko, wielowątkowo, ze szczególnym uwzględnieniem roli, jaką w tej sprawie odegrał Kościół Katolicki. 

Grzegorz Górny: W innej naszej książce, Świadkowie Tajemnicy, poruszamy z kolei pewne tematy związane ze Świątynią Jerozolimską czy wyprawami krzyżowymi. Ale to tylko zarys bardzo ogólny, skupialiśmy się bowiem na kwestii relikwii Chrystusowych. Teraz mieliśmy czas i miejsce, by wyprawom krzyżowym poświęcić więcej uwagi.

Ale przygotowanie tej książki to nie tylko ślęczenie w archiwum...

Grzegorz Górny: Można powiedzieć, że wizyty w archiwum to tylko drobna część naszej pracy. Spotkaliśmy się z wieloma wybitnymi naukowcami i odbyliśmy wiele podróży, by móc „dotknąć" tej historii. Byliśmy między innymi w ruinach zamku w Canossie, gdzie historia Henryka IV jest wciąż żywa, w Carcassonne czy w Akce – ostatniej reducie obrońców Ziemi Świętej. Zrobiliśmy to, by móc pokazać i opowiedzieć o tym, jak miejsca te wyglądają dziś, jak ich mieszkańcy spoglądają na historię.

Miejsce ma aż tak duże znaczenie?

Janusz Rosikoń: Zupełnie inaczej opisuje się i pokazuje rzeczy, których doświadczyło się osobiście, miejsca, w których się było. Mówi się także, że jedno zdjęcie znaczy tyle, co tysiąc słów. I jest w tym na pewno przynajmniej ziarno prawdy – szczególnie, że żyjemy w świecie obrazu, fotografia działa więc bardzo mocno, wiarygodnie. Dlatego właśnie tworzymy książki ilustrowane. Tak jak – oczywiście, toutes proportions gardées – Jezus pozostawił nam obraz i koronkę, i słowo, tak my staramy się od pierwszej wspólnej książki zachować równowagę między obrazem i słowem.

W publikacji Tajne Archiwum Watykańskie znalazło się ok. 700 zdjęć. Zawsze, kiedy staję w danym miejscu, zastanawiam się, jak je sfotografować tak, by ukazać to, co w nim najważniejsze. I zawsze wydaje mi się, że to właśnie jest miejsce najtrudniejsze, kluczowe. Tak było w Akce, Carcassone czy Lyonie, w kaplicy, gdzie czaszki i kości kilku tysięcy ludzi, którzy zginęli w wyniku wydanego w Paryżu rozkazu, zgodnie z którym miasto to miało dosłownie zniknąć z mapy Francji, ułożone były jak stogi drewna. Tak było, gdy po zbadaniu przez Barbarę Frale znajdującego się w archiwum watykańskim pergaminu z Chinon, który wyjaśniał wiele kwestii związanych z procesem templariuszy, wybraliśmy się do tego miasta, pięknie położonego nad Loarą i zeszliśmy do podziemi wieży, w której więziony był wielki mistrz Templariuszy. Tak było w archiwum, gdy z Grzegorzem zobaczyliśmy wnętrze tego solidnego betonowego bunkra z kilometrami półek. Jak oddać nastrój, tworzony przez tysiącletnie dokumenty, z których wiele było świadkami historii? A potem opadły emocje i wiedziałem, że muszę po prostu zrobić dobre zdjęcie.

Opisują Panowie znane wydarzenia z zupełnie nowej perspektywy. Chcieli Panowie historię Kościoła odkłamać?

Grzegorz Górny: Raczej po prostu poznać prawdę i dać jej świadectwo. Nasza książka jest bowiem miejscami dla Kościoła dość trudna – na przykład gdy piszemy o złupieniu Zadaru i Konstantynopola w czasie IV wyprawy krzyżowej, nie próbujemy „lukrować" historii i udawać, że pewne wydarzenia nie miały miejsca. Trzymamy się faktów, jednak staramy się je ukazać w szerszym kontekście historycznym. 

Janusz Rosikoń: Niewiele osób wiedziało, że przed atakiem na Zadar, w 1202 roku papież napisał do uczestników wyprawy list z ostrzeżeniem. Zapowiedział, że jeśli zaatakują to chrześcijańskie miasto, należące do królestwa Węgier, będą ekskomunikowani. Mimo tego krzyżowcy zaatakowali i ograbili Zadar. Sytuacja powtórzyła się w przypadku Konstantynopola, gdzie również apele papieskie pozostały bez odzewu.

To, jak bardzo słabe często wydaje się papiestwo w świetle książki Tajne Archiwum Watykańskie, może zaskoczyć wielu czytelników.

Grzegorz Górny: Obraz papiestwa – zwłaszcza z czasów średniowiecza – jest bardzo wykoślawiony. Wyobrażamy sobie papiestwo jako instytucję omnipotentną, a to za sprawą błędnego obrazu, jaki daje nam na przykład popkultura. Prosty przykład: w filmach o królu Arturze często przedstawia się wojsko papieskie, które góruje nad całą Europą. Ta wizja nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. W konfrontacji z władzą świecką papieże bardzo często okazywali się po prostu bezsilni. Doskonale to widać na przykładzie niewoli awiniońskiej – okresu, gdy siedzibą papieży był Awinion i byli oni uzależnieni od królów Francji. Jeszcze mocniej – gdy interwencje papieża w czasie procesu templariuszy były bezskuteczne.

Właśnie – wszyscy znamy opowieści i legendy związane z zakonem templariuszy...

Janusz Rosikoń: A prawda o tych wydarzeniach jest raczej prozaiczna. Królowi Filipowi Pięknemu po prostu potwornie brakowało pieniędzy i jedyną przyczyną likwidacji zakonu było to, że pragnął zagarnąć ich skarby – dokładnie tak samo, jak wcześniej uczynił to z mieszkającymi na terenie Francji Żydami. Filip Piękny był mistrzem „czarnego PR-u" i choć papież przekonany był o niewinności templariuszy, historia została napisana pod dyktando władzy świeckiej.

autorzy
Cela na zamku w Chinon, gdzie przebywali aresztowani przywódcy templariuszy, ©Janusz Rosikon/Rosikon Press

„Czarna legenda" inkwizycji to również wynik „czarnego PR-u"?

Grzegorz Górny: Historia procesów heretyków to sprawa bardzo złożona i nie można sprowadzić jej do dwóch „chwytliwych" słów. Zacznijmy od tego, że procesy heretyków i masowe wydawanie kar śmierci zaczęły się na długo przed powstaniem kościelnej inkwizycji. Bardzo silna reakcja władz świeckich na pojawienie się masowych ruchów heretyckich była w pewien sposób naturalna – miały one potencjał niszczycielski, bo często skierowane były przeciwko instytucji władzy, prawa czy państwa. Przez całe dziesięciolecia wydawano drakońskie wyroki, odnosząc się do spraw wiary, a wydawali je ludzie świeccy, pozbawieni kompetencji teologicznych. Trwało to całe dziesięciolecia. Gdy przedstawiciele Kościoła zauważyli, że prawodawstwo jest bardzo surowe, że władza świecka, mając Boga na swoich sztandarach, morduje przeciwników politycznych, postanowili ucywilizować ten proces, wprowadzić pewien porządek, ład. To właśnie inkwizycja wprowadziła szereg uregulowań prawnych, które dziś uważane są za sprawy oczywiste, a wówczas stanowiły prawdziwą rewolucję – chociażby prawo do obrony.

Gdy powstała inkwizycja, wyraźnie zmniejszyła się liczba i ciężar kar, w porównaniu do sytuacji wcześniejszej, gdy wyroki ferowali przedstawiciele władzy świeckiej. Doszło do tego, że heretycy woleli być sądzeni przez inkwizycję kościelną niż przez sądy świeckie.

Tak było również w przypadku procesów czarownic?

Janusz Rosikoń: Źródła historyczne wskazują, że więcej czarownic spalili na stosie protestanci niż inkwizycja, ale w powszechnej świadomości wszystkie te procesy trafiają ostatecznie na konto Kościoła Katolickiego. Zapomina się często, że w okresie reformacji stosy płonęły także w Niemczech czy Anglii. A już w 1526 roku w Grenadzie odbyła się rada inkwizytorów, podczas której stwierdzono, że magiczne loty czarownic są niemożliwe, większość zaś uczestników przychyliło się do stwierdzenia, że wiedźmy w ogóle nie istnieją.

Było to dosyć postępowe jak na owe czasy podejście. I mocno oparte na naukowym postrzeganiu świata. 

Janusz Rosikoń: Jan Paweł II powiedział, że nauka i wiara to dwa skrzydła, które niosą nasz w przyszłość. Niestety, w Oświeceniu ich drogi się rozeszły, uznano bowiem, że za chwilę człowiek poprzez naukę odkryje wszystko i wyjaśni wszystkie tajemnice. W Świadkach Tajemnicy pokazujemy, że w 1898 roku drogi wiary i rozumu zeszły się znowu, gdy fotograf Secondo Pia wykonał pierwszą fotografię Całunu Turyńskiego i dostrzegł na negatywie twarz Pana Jezusa. To tylko wycinek szerszego problemu, ale badania prowadzone od tamtego momentu pokazały, że...

Nauka bardzo pomaga wierze i te dwie rzeczywistości nie muszą być z sobą sprzeczne – mogą sobie nawzajem sprzyjać i pomagać.

Można odnieść wrażenie, że wiele kontrowersji narosłych wokół Kościoła narodziło się w sytuacji, gdy religia znajdowała się zbyt blisko polityki, gdy politycy wykorzystywali Kościół, wtrącali się w sprawy wiary. Albo gdy w polityce nie było miejsca na moralność, jaką niesie wiara...

Grzegorz Górny: Powiedzmy to wprost: Kościół był i jest podmiotem w polityce obecnym. Często zabierał głos w sprawach ważnych, lecz był ignorowany. Na przykład tuż po odkryciu Ameryki Kościół ogłosił, że Indianie są takimi samymi ludźmi, jak mieszkańcy Europy i mają takie sama prawa, są równi w świetle wiary. Dla polityków było to niewygodne, nie tylko więc nie słuchali, ale starali się też Kościół uciszyć. Co więcej, naukowcy z Oxfordu pod wpływem politycznych nacisków uznali wówczas, że Indianie czy Murzyni nie są ludźmi, że można na nich polować i traktować ich jak zwierzęta. Podobnie już w XX wieku katolicka nauka społeczna wkracza na teren działania polityki. Kościół nie może być obojętny, gdy dzieje się zło.

Co prowadzi nas wprost do pytania o II wojnę światową i zarzut obojętności wobec zła, stawiany często papieżowi Piusowi XII...

Janusz Rosikoń: Tu również przychodzą nam z pomocą dokumenty zgromadzone w Tajnym Archiwum Watykańskim. Rozmawialiśmy z naukowcami, którzy badali pontyfikat Piusa XII. Przestudiowali mnóstwo dokumentów, także na razie niedostępnych dla ogółu badaczy, i z ich prac wyłania się zupełnie inny obraz niż ten, który znamy z mediów.

Grzegorz Górny: Piusowi XII zarzuca się bierność i obojętność wobec ludobójstwa Żydów, bo nie potępił zbrodni niemieckich w czasie II wojny światowej. Trzeba jednak pamiętać, że nie potępił również nazistowskich zbrodni dokonywanych na przedstawicielach innych nacji, na przykład na Polakach. I tu dysponujemy konkretną wiedzą na temat tego, dlaczego tak się stało. Sami polscy biskupi, z arcybiskupem Adamem Sapiehą na czele, odradzali papieżowi interwencję w ich obronie i prosili, by jej nie dokonywał. Obawiali się, że w tym wypadku mogłyby spaść na nich jeszcze bardziej dotkliwe ciosy, że taka obrona wywoła furię Niemców i nastąpi jeszcze ostrzejszy atak na Kościół.

Czy taki scenariusz był prawdopodobny? Owszem, a świadczy o tym przykład Holandii. Wystąpienie tamtejszego episkopatu w obronie Żydów wywołało bardzo ostrą reakcję Hitlera, który uderzył zarówno w holenderski Kościół, jak i mieszkających na terenie tego kraju Żydów. To na skutek podjętych wówczas działań do Auschwitz trafiła Edyta Stein i jej siostra, które wtedy ukrywały się w Karmelu w Holandii. Wtedy też stracił życie holenderski karmelita, bł. Tytus Brandsma, jedna z wielu ofiar tej akcji. Przykład Holandii dobitnie pokazuje, że otwarte stanięcie w obronie Żydów tylko potęgowało represje wobec nich.

Janusz Rosikoń: Nie oznacza to, że Pius pozostawał bierny w czasie II wojny światowej. Papież prowadził w tym czasie cichą dyplomację na rzecz ratowania Żydów. Placówki kościelne w całej Europie otrzymały zalecenie, by pomagać im w miarę możliwości. W parafiach wystawiano fałszywe metryki chrztu, w katolickich sierocińcach ukrywano żydowskie dzieci. Pius XII dał zresztą świetny przykład właściwej postawy, ukrywając Żydów w apartamentach papieskich w Watykanie i w Castel Gandolfo. Wśród ocalonych przez papieża był naczelny rabin Rzymu Eugenio Zolli, który wystawił najlepsze świadectwo Piusowi XII, podobnie jak premier Izraela Gołda Meir. Opinia o bohaterskie Piusa XII była po II wojnie powszechna, a zmieniła się dopiero na początku lat 60-tych, po wystawieniu sztuki teatralnej „Namiestnik" autorstwa austriackiego dramaturga, Rolfa Hochhutha, w której Pius został przedstawiony jako papież Hitlera. Jak wiemy, wtedy właśnie, po śmierci Piusa XII, rozpoczęła się zainicjowana przez KGB akcja oczerniania papieża i odbierania mu dobrego imienia. Można powiedzieć, że akcja ta zakończyła się dla KGB sukcesem, bo „czarna legenda" papieża przetrwała do dziś. 

autorzy
Podziemy bunkier położony pod Muzeami Watykańskimi zawiera większość dokumentów Tajnego Archiwum Watykańskiego, ©Janusz Rosikon/Rosikon Press

Lata badań, podróży, rozmów. Zapewne nasunęło się Panom podczas nich wiele wniosków dotyczących historii Kościoła, na które niekoniecznie było miejsce w publikacji historycznej.

Grzegorz Górny: Opisane w książce Tajne Archiwum Watykańskie historie pokazują, że nasze dzieje są znacznie bardziej złożone niż zwykliśmy uważać, że pewne wydarzenia są wypadkową wielu wielu różnych procesów, tendencji, ludzkich decyzji. I że historia nie jest tak prosta czy czarno-biała, jak zwykliśmy uważać.

Janusz Rosikoń: Tworząc tę książkę, dotknęliśmy spraw, które są żywe także dzisiaj w dyskusjach i debatach dotyczących Kościoła i – szerzej – wiary. Zauważmy, że nikt dzisiaj nie dyskutuje o wydarzeniach mających miejsce w starożytności czy średniowieczu w kontekście odpowiedzialności czy winy moralnej różnych królestw, cesarstw czy innych instytucji. Inaczej jest w przypadku Kościoła. Tu utrwalone w świadomości powszechnej przekłamania dotyczące inkwizycji, krucjat, procesu Galileusza pojawiają się jako argumenty w dyskusjach dotyczących dzisiejszego Kościoła i czasami wpływają na podejmowanie przez ludzi współczesnych ważnych decyzji życiowych, takich jak przynależność do Kościoła czy zerwanie z nim.

Może to po prostu kwestia braku dobrych specjalistów od public relations?

Grzegorz Górny: Kościół nie jest dysponentem własnego wizerunku w przestrzeni publicznej, a w popkulturze obecny jest nie jako podmiot, tylko jako przedmiot, stąd nie ma zbyt wielu narzędzi, którymi mógłby się posłużyć w celu zmiany powszechnych skojarzeń czy ocen. Dotyczy to przeszłości, ale też spraw najzupełniej współczesnych. Dlatego zadaniem historyków jest prowadzić badania i publikować prace przeznaczone dla specjalistów. Potem przychodzi czas na rzetelne książki popularnonaukowe czy popularyzatorskie – takie, jak Tajne Archiwum Watykańskie, które docierają już do szerszego grona odbiorców. Wreszcie – ten obraz mogą podchwycić twórcy kultury masowej. Szersze otwarcie dla naukowców Tajnego Archiwum Watykańskiego jest pierwszym krokiem na drodze do takiej zmiany. Na to jednak potrzeba będzie czasu.

Książkę Tajne Archiwum Watykańskie możecie kupić w popularnych księgarniach internetowych:

1

Zobacz także

Musisz być zalogowany, aby komentować. Zaloguj się lub załóż konto, jeżeli jeszcze go nie posiadasz.

Avatar użytkownika - igielka
igielka
Dodany: 2020-03-01 14:55:10
0 +-

Interesujący wywiad

Avatar użytkownika - slena1098
slena1098
Dodany: 2020-02-26 18:58:10
0 +-

Bardzo interesujące. 

Avatar użytkownika - G89osiak
G89osiak
Dodany: 2020-02-26 01:50:55
Edytowany: 2020-02-26 01:53:14
0 +-

Bardzo  ciekawe 

Avatar użytkownika - MonikaP
MonikaP
Dodany: 2020-02-25 20:13:15
0 +-

Uwielbiam spiskowe teorie  ;)

Avatar użytkownika - martucha180
martucha180
Dodany: 2020-02-25 18:03:27
0 +-

Wile ciekawostek i tajemnic skrywanych w Archiwum Watykanu.

Avatar użytkownika - Poczytajka
Poczytajka
Dodany: 2020-02-25 16:35:44
0 +-

Chętnie odwiedziłabym Archiwum Watykanu. Kojarzy mi się z dobrze strzeżonym i nad wyraz osobliwym miejscem.

Książka

Warto przeczytać